Verbannen door Stand.NL (Standpunt NL) vanwege bezwaar tegen anonimiteit.

“Politici, bestuurders en journalisten praten en schrijven ook onder hun eigen naam. Dan mogen wij als burgers niet achter blijven.”
Deze reactie van mij werd op 4 november 2005 door de redactie van Standpunt NL verwijderd, omdat het niet zou slaan op hun stelling
‘In Nederland moet je kunnen zeggen wat je wilt”.

“Op internet is het zeer normaal om actief te zijn onder een schuilnaam. We denken dat het verplicht stellen van een voor- en achternaam teveel zou afschrikken om  deel te nemen aan het forum. [..] U heeft gemeend dit opnieuw in de dagstelling te moeten aandragen wat heeft geleid tot uw schorsing.”
(NCRV Forums, redactie van Stand.nl (Standpunt NL), 4 november 2005.)
Doorgaan met het lezen van “Verbannen door Stand.NL (Standpunt NL) vanwege bezwaar tegen anonimiteit.”

VK-Weblog dient niet voor kritiek op journalistiek. Of juist wel?

Geplaatst op 19 december 2005 19:07 door Robert van Waning
media –

Weblog dient niet voor kritiek op journalistiek. Of juist wel?

Alle ellende begint  met het onderdrukken van meningen, Bij voorbeeld door VK-columnist Bert Wagendorp en door VK-redacteuren Henk Müller en G-J Bogaerts. 

Bert Wagendorp heeft mij levenslang verbannen van zijn weblog. Dit gebeurde zonder enige aankondiging, laat staan motivering. Hieronder een weergave van de discussie die aan die beslissing voorafging.

Onrecht aandoen is vrij eenvoudig. Vaak is één woord of handeling al voldoende. Zich verweren tegen onrecht of proberen dit ongedaan te maken is een moeizaam, langdurig en meestal hopeloos proces.

Mijn bijdragen zijn altijd gericht op feiten, standpunten en argumenten, en bevatten geen scheldwoorden of onbehoorlijk taalgebruik.  Zij zijn wel kritisch en sommige mensen vinden het gezeur om niks. Mijn vraag is dan of het verboden is om kritisch te zijn en/of te zeuren?

Na de blokkade heb ik een bericht geplaatst op de weblog van moderator G-J Bogaerts over de mogelijkheid om berichten van bepaalde ip-nummers te blokkeren. Ik bedankte G-J namens Bert Wagendorp voor deze fantastische nieuwe mogelijkheid waar hij immers meteen dankbaar gebruik had gemaakt. Ik citeerde tevens de tekst van de mededeling die ik op mijn scherm kreeg (“waarschijnlijk misbruik”) en de acht redenenen waarom de journalistiek te weinig wordt gecontroleerd en bekritiseerd in vergelijking tot de checks and balances waar de overige actoren in het democratisch krachtenveld onderworpen zijn en die onze maatschappij rechtvaardig, transparant en evenwichtig houden. (Zie hieronder.)

Bogaerts heeft mijn bericht verwijderd van zijn weblog, zonder waarschuwing, zonder mededeling,
zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer en ook zonder opgave van regels waaraan ik mij diende te houden teneinde dit in het vervolg te voorkomen.

De willekeur regeert, en zijn naam is G-J Bogaerts.

Onderstaand vrijwel complete verslag is louter bedoeld om geïntereseerden in de gelegenheid te stellen om zélf te oordelen of zij de blokkade terecht c.q. begrijpelijk vinden. Het is tevens een waarschuwing voor al te kritische Don Quichotes..  De discussie is op zichzelf niet erg interessant op spannend. Dat maakt Wagendorps beslissing juist zo merkwaardig.

DE ONGEWENSTE DISCUSSIE

Robert van Waning, reactie op het weblog van Bert Wagendorp, 12 december 2005 14:35.
En toen viel mijn oog opeens op die link van Bert naar ‘De dubbele schaar’, waar hij volledigheidshalve tussen haakjes nog achter had geschreven ‘Mijn boek’.

De auteur: “Bert Wagendorp (Groenlo, 1956) werkte tussen 1985 en 1994 als sportverslaggever voor de Leeuwarder Courant en de Volkskrant. Voor die laatste krant versloeg hij zes keer de Tour de France, en was hij bij de Winterspelen van 1994 en de EK’s voetbal van 1996 en 2000. Wagendorp was van 1996 tot 2000 correspondent in Londen. Momenteel is hij algemeen verslaggever, maar in zijn wekelijkse column Sociëteit de Sport schrijft hij nog steeds over sport. Daarnaast is hij redacteur van het literaire wielertijdschrift De Muur. Hij schreef de succesvolle wielerroman De proloog en was medeauteur van Tussen Bordeaux en Alpe d’Huez, Nederland in 100 jaar Tour de France.”

Interessant! Niet alleen topsport is handel, maar journalistiek ook. Dat is prima, iedereen verdient zijn boterham op zíjn manier, maar noem het geen onafhankelijke journalistiek maar publiciteit of reclame. Maar mag dit weblog daar wel voor gebruikt worden? Ik begrijp nu veel beter het belang van die foto op de voorpagina van dit weblog. Volgens de regels van het journalistieke spel moet daar alleen bij staan ‘Advertentie’ of ‘Ingezonden mededeling’.

Sorry Bert, maar ik had nu eenmaal beloofd dat ik zou reageren als je foto wéér op de voorpagina stond.

Bert Wagendorp 12 december 2005 14:39:
Ga gerust je gang hoor. En je moet geen overdreven voorstelling hebben van de enorme commerciele impact van zo’n vermelding op de weblog. Overigens is het míjn weblog, en daar zet ik op wat ik wil.

Robert van Waning 12 december 2005 18:55:
Correspondent Sander van Walsum berichtte in de VK van vanochtend dat Gerhard Schröder onder vuur ligt omdat hij een lucratieve functie heeft aanvaard bij een Russisch energiebedrijf dat hij als bondkanselier had begunstigd. Volgens een FDP-kopstuk kan Schröder zich alleen van het odium van corruptie ontdoen als hij zich niet voor zijn functie zou laten betalen. Misschien is dat ook de manier waarop de sportjournalistiek haar twijfelachtige reputatie kan opvijzelen.

Het verhaal over Schröder toont ook hoe gemakkelijk en vanzelfsprekend journalisten politici van corruptie kunnen beschuldigen, terwijl zij zelf van heilige verontwaardiging bijna uit elkaar spatten als je een opmerking maakt over de mogelijke verstrengeling van hún belangen..

Bert Wagendorp 13 december 2005 09:06 
[…] Ik hoef niet bejubeld te worden, bij voorkeur niet, maar ik zou graag zien dat het hier een beetje vriendelijk blijft. Kennelijk moet je dat tegenwoordig vooral zeggen tegen rancuneuze bejaarde handballers.
Bert (de echte)

GJ Bogaerts 13 december 2005 10:18:
hé bert, hartstikke leuk stukkie weer joh… van der vliet en van waning zijn allebei ongelooflijke zeurpieten… ik ken ze wel…

Robert van Waning 13 december 2005 12:32:
G-J Bogaerts schrijft: “Hé Bert, hartstikke leuk stukkie weer joh… Van der Vliet en Van Waning zijn allebei ongelooflijke zeurpieten… ik ken ze wel…”

Lekker neutraal die redactie van het Volkskrant Weblog. Typisch journalistiek-nieuwe-stijl. Hoezo onbevooroordeeld, integer, afstandelijk, onafhankelijk en objectief? Sorry, G-J, dat ik je collega lastig viel met een kritische reactie. Dat is kennelijk niet de bedoeling van jouw speeltje. Je laat jezelf overigens wel kennen, en met jou degenen die jou je gang laten gaan met wat een interessante ontwikkeling had kunnen zijn.

Als dit de nieuwe koers van de Volkskrant is, dan is er voor kritiek kennelijk geen plaats, ook niet in de ‘nieuwe media’. Het weblog als democratisch instrument blijft op deze manier een illusie. Alleen kritiekloos toejuichen is toegestaan, maar (bij voorbeeld) het kritisch beoordelen van journalistieke belangenverstrengeling met een ongezonde en corrupte bedrijfstak waar miljarden in omgaan niet. Dit is geen discussieforum, maar een applausmachine.

Meningen van critici worden niet op hun inhoud beoordeeld, maar geridiculiseerd en gedemoniseerd. De methode is bekend uit de oude en recente geschiedenis. Tijd om op te stappen. Doei.

Bert 13 december 2005 12:41 
Doei!

DJ 13 december 2005 13:32
@Robert van Waning:
als min of meer neutrale toeschouwer (ik ben evenmin fan van de commerciële vergiftiging van de sport en de media daaromheen, maar ben wel nog altijd sportliefhebber) kan ik je verzekeren, dat jouw reacties hier precies datgene uitstralen wat je GJ en Bert voor de voeten werpt: het verwijt dat iemand die het niet met je eens is daardoor automatisch een applausmachine voor de ‘tegenstander’ is.

Bush-achtig. Wie niet voor mij is, is tegen mij.
Zo simpel is het leven niet. En dat doet zwaar afbreuk aan je -in mijn ogen niet onterechte, alhoewel je wel een hetze tegen één persoon tegelijk lijkt te voeren- vragen over de onafhankelijkheid van journalisten.

Robert van Waning 13 december 2005 14:54:
DJ, je draait de zaken nu wel om. Lees mijn bijdragen en de reacties daarop door, en je zult zien dat geen enkel woord de betiteling ‘hetze’ rechtvaardigt. Ik gebruik geen woorden als ‘infantiele bagger’, ‘ranzige verdachtmakingen’,’viezige speculaties’ en ‘rancuneuze bejaarden’ waar Bert Wagendorp zijn populariteit mee verhoogt.

Je zult ook zien dat ik (hier en elders) feitelijke en inhoudelijke kritiek heb op het feit dat onafhankelijk geachte journalistiek zich leent voor het verzorgen van gratis publiciteit voor een ongezonde bedrijfstak waar miljarden in omgaan en waarin alle vormen van corruptie welig tieren. Alles draait om de vermelding van bedrijfs-, handels- en merknamen waar grote financiële belangen mee gemoeid zijn. Publicisten die daar hun medewerking aan verlenen, moeten zich immers geen journalisten (laten) noemen. ‘Daar wringt iets,’ schreef ik in mijn laatste weblog.

Je zult ook zien dat er op dit geen weblog inhoudelijke reacties waren op mijn standpunt. Dat is merkwaardig, want het gaat best ergens over. Zelfs de verantwoordelijke redacteur van het Volkskrant Weblog wist niets beters te verzinnen dan een beledigende kwalificatie van persoonlijke aard. Hij werd door niemand terechtgewezen.. Dat schetst toch wel het sfeertje, vind je niet?

Als ik dan concludeer dat op dit weblog kritiek kennelijk not done en alleen instemming en lofzangen worden gewaardeerd, dan mag ik dat best een ‘applausmachine’ noemen. Daarmee keer ik mij niet als een namaak-Bush tegen degenen die mij beschimpen (ze doen maar), maar tegen degenen die te kritiekloos staan tegenover misbruik van wat zich graag ‘de waakhond van onze democratie’ noemt, de journalistiek. Het feit dat Volkskrant-redacteur G-J Bogaerts dat allemaal ‘gezeur’ vindt, is kenmerkend.

Je vindt mijn vragen over de onafhankelijkheid van journalisten ‘niet onterecht’. Veel duidelijker zou ik mij maar niet uitlaten in dit hol van de leeuw..

Joost van de V. 16 december 2005 14:55
[..]Ach Bert, zo’n veel te lieve man, Erik Breukink. Ik verheug me nu al op de immer oplaaiende discussie met de heren Van der Vliet en Van Waning (oude Ben de Graaff adepten).

Robert van Waning 16 december 2005 18:31
“Ik verheug me nu al op de immer oplaaiende discussie met de heren Van der Vliet en Van Waning (oude Ben de Graaff adepten),” schrijft Joost vd V.

Was het maar waar dat er echte discussies waren. Ik moet nog de erste zinnige reactie zien op mijn ‘prikkelende’ stelling dat sportjournalistiek een vorm van sales promotion is tbv een bedrijfstak die van winstbejag en corruptie aan elkaar hangt en weinig meer te maken heeft met ‘sport’ zoals het oorspronkelijk bedoeld was.

Op zo’n stelling kan je reageren of niet. Als je reageert, doe dat dan graag op de inhoud van het standpunt en niet op de persoon.

Ik word voortdurend in één adem genoemd met Albert vd Vliet, terwijl er tussen ons beiden toch grote verschillen bestaan. Ik wil graag discussiëren over standpunten en over feiten en hun (mogelijke) betekenis, terwijl Albert (net als G-J Bogaerts, trouwens) al gauw persoonlijk en zelfs beledigend wordt. Meestal betekent dat het einde van een discussie. Op dit forum merk je dat niet zo, omdat er nooit een echte discussie is. Op andere fora is het altijd jammer als er weer iemand gaat schimpen en schelden.

PS1 Wie is Ben de Graaff?
PS2 Is Joost vd V het zoveelste pseudoniem van Bert Wagendorp en is dit weblog ook zo’n soort ‘zelf-interview’ waar hij zo van houdt?

Bert 17 december 2005 12:06:
@Robert. Ik schrijf hier onder de namen Bert en Bert Wagendorp (en soms Bert W.), maar dan heb je het ook wel gehad.

Over de sportjournalistiek als sales promotion voor een bedrijfstak: daar heb je ongetwijfeld voor een deel gelijk in. Zonder sportjournalistiek zou de hele bedrijfstak niet meer bestaan. Maar is de literaire journalistiek daarmee dan ook geen sales promotion voor de boekenbedrijfstak en de filmjournalistiek voor de film?
Maar sport is óók een maatschappelijk verschijnsel, dat zijn weerslag moet vinden in de media. Daar is de sportjournalistiek voor; dat er daarbij reclame wordt gemaakt voor de commerciele kanten van de sport, is onvermijdelijk. Hoe moet je anders de Tour de France verslaan?

Robert van Waning 17 december 2005 14:10: 
Bert, journalistiek die zich richt op het in stand houden van hele bedrijfstakken (zoals sport, luchtvaart, reizen, aandelen, auto’s, ‘cultuur’, etc) is van een heel andere aard dan de ‘ouderwetse’ journalistiek die onafhankelijk, objectief, afstandelijk, integer wil zijn en dus geen belangen behartigt. (Heaven forbid!)

Waar liggen de grenzen, waar zijn die beschreven, wie bewaakt ze en hoe kunnen burgers weten dat die bewaking goed functioneert? Voorbeeld: Als in een korte uitzending van de publieke NOS op Radio 1 vijf keer de naam ‘ENECO’ valt, terwijl één of hooguit twee keer ruim voldoende is om de luisteraar te vertellen over welke wielerronde het gaat, waar staan dan de regels aan de hand waarvan wij kunnen controleren of een verslaggever hier over de schreef ging?

Sport was al een maatschappelijk verschijnsel voordat de commercie de mogelijkheden van gratis publiciteit ten volle ging exploiteren, daarbij geholpen door een vorm van journalistiek die die trotse naam feitelijk niet (meer) verdient.

Een Tour de France zónder het hele commerciële circus eromheen zal er anders uitzien en klinken, maar hij zal nog altijd worden gehouden. Misschien ga ik dan ook weer eens kijken en luisteren..

Robert van Waning 17 december 2005 14:13:
Toevoeging: De ‘echte’ journalistiek behartigt natuurlijk wel het algemeen maatschappelijk belang van onze democratische rechtsstaat, maar geen commerciële deelbelangen, bedoel ik.

Bert 17 december 2005 15:35 :
Of evenementen als de Tour de France en de Olympische Spelen zonder de hele commerciele heisa eromheen nog zouden bestaan, waag ik te betwijfelen. De Spelen zijn in 1984 zo’n beetje van de ondergang gered, juist doordat de Amerikanen er een geweldig commercieel feest van maakten. Overigens ben ik het met je eens. De sportjournalistiek zou zich ervan bewust moeten zijn dat haar functioneren bij puur commerciele evenementen haar zeer kwetsbaar maakt. Je geloofwaardigheid is snel in het geding. Organisatoren en sponsors gaan ook steeds verder in hun pogingen de journalistiek hun belangen te laten dienen. Het is niet gemakkelijk je als journalist daaraan altijd te onttrekken en soms domweg onmogelijk. De meeste luisteraars en lezers kennen de ploeg van Breukink nu eenmaal alleen maar als de Raboploeg. Aan de journalist om daarin maat te houden.

Robert van Waning 17 december 2005 17:02 :
Ik heb niets tegen commerciele heisa zolang daar maar een gewone markt voor bestaat. Als evenementen als de Tour de France , de Olympische Spelen, de Holland Casino competitie en de Eneco Tour voor hun (voort)bestaan afhankelijk zijn van de medewerking van publieke media, dan zou daar democratisch over gestemd moeten kunnen worden. Of een referendum of een periodieke peiling. Als luisteraar van Radio 1 vind ik het in ieder geval vreselijk hoe onze nationale zender wordt geannexeerd door commerciele belangen van superrijken, hun meelopers en ‘embedded journalists’.

Bert 17 december 2005 18:21:
@Robert. Je moet je wantrouwen ook niet overdrijven. In de meeste gevallen is het meer gewoontevorming dan duistere opzet of ‘embedded journalism’. De meeste sportjournalisten, zeker die van de schrijvende pers, zijn goede journalisten die er niet voor terugdeinzen om misstanen aan de kaak te stellen.
@Gert. Of Robert wel eens lekkere seks heeft, doet hier niet terzake. Daarover kan elders worden gediscussieerd.

Robert van Waning 17 december 2005 21:49:
Bert, je schreef over de journalistieke vrijheid om commerciele belangen te dienen: “Aan de journalist om daarin maat te houden.”  Waarschijnlijk was dat je antwoord op mijn eerdere vraag “Waar liggen de grenzen, waar zijn die beschreven, wie bewaakt ze en hoe kunnen burgers weten dat die bewaking goed functioneert?”

Controle op journalistieke corruptie lijkt een stuk minder streng dan die op politieke en bestuurlijke vormen van dat even schadelijke als onuitroeibare verschijnsel. Gezien de toegenomen macht en invloed van de media is er echter geen enkele reden om dit onderscheid te maken. Absolute power corrupts absolutely. Daarom moeten aan de macht, invloed en mogelijkheden van de journalistiek dezelfde wetteljke, ethische en morele grenzen worden gesteld als aan andere actoren in het maatschappelijke krachtenveld.

Jan Hoedeman, politiek verslaggever van de Volkskrant, vindt zijn bewegingsvrijheid in het Parlementsgebouw doodnormaal: “Ik neem de lift naar boven en wandel over iedere verdieping tot ik weer helemaal beneden uitkom.” (“De strijd om de macht op het Binnenhof’, p. 66).  Ben jij ooit een loslopend Kamerlid of bestuurder tegengekomen in de gangen van het zwaar bewaakte bolwerk van jullie krant aan de Wibautstraat? Ik denk van niet. De Volkskrant zou de volgende dag met dit ‘ongehoorde schandaal’ openen.

Het stelsel van checks and balances is niet aangepast aan de grotere rol die de journalistiek is gaan spelen in het politiek-maatsachappelijke krachtenveld. Ik gebruikte de sportjournalistiek slechts als een handzaam voorbeeld.

De journalistiek is losgeraakt van haar ankers en op drift geraakt, Zij vormt nu een bedreiging voor de dijken en bruggen van onze delta. OK, dit is een beetje zwaar en dramatisch aangezet, maar toch..

Bert Wagendorp 18 december 2005 12:06:
Robert, de belangrijkste taak van de journalistiek is het controleren van de macht. Dat impliceert ten onrechte dat de controleur zelf geen macht heeft. Wie controleert de controleur? Het is niet zo dat die macht van de controleur ‘absoluut’ is, zoals je suggereert met de opmerking dat absolute macht absoluut corrumpeert (een opmerking die me overigens op zich juist lijkt). In de eerste plaats is er de controle door concurrerende media. In de tweede plaats heeft degene die zich door de controlerende macht benadeeld voelt de mogelijkheid zich tot diverse instanties te wenden. Naar het betreffende medium zelf (bij de Volkskrant bijvoorbeeld tot de ombudsman), naar een ander medium, naar de Raad voor de Journalistiek of naar de gewone rechter. Overigens wil ik daarmee niet zeggen dat het stelsel van checks and balances binnen de journalistiek volmaakt is. Maar het is ook weer niet zo, dat de media zich aan elke controle onttrekken en maar een beetje hun gang kunnen gaan.

Robert van Waning 18 december 2005 14:34:
Bert, je schetst niet alleen een te optimistisch maar zelfs een onjuist beeld van de mogelijkheden tot het controleren en bekritiseren van de journalistiek, want:

1. De journalistiek rekent de journalistiek (nog) niet tot de machten die zij moet controleren. Zij doet dit dan ook niet. Daar komt bij dat zulke controle en kritiek door journalisten wordt beschouwd als een soort nestvervuiling, matennaaierij, oncollegiaal gedrag. Het levert alleen maar narigheid op, waaronder de mogelijkheid van vergelding met gelijke middelen. (Over die middelen beschikken bekritiseerde politici en bestuurders niet!)

2. Wat je schreef over de checks op overschrijdingen door journalisten van normen van fatsoen of wet (“Aan de journalist om daarin maat te houden.”) geldt niet voor politici of bestuurders gaat. Jan Hoedeman beschrijft in zijn (bovengenoemde)boek hoe hij wordt getipt dat de reis- en verblijfskosten van de echtgenoten van een paar Kamerleden worden betaald door Taiwanese regering. Dat is tegen allerlei regels en afspraken. “Kamerleden moeten zonder last of ruggespraak hun werk doen, schrijft Hoedeman. (Een regel die ook voor de journalistiek moet gelden!) Om dit mogelijke corruptie-schandaal te onderzoeken, belt hij die Kamerleden thuis en op hun mobiel, spreekt met hun echtgenotes, secretaresses, medewerkers en zelfs met hun politieke tegenstanders, raadpleegt hun websites en digitale agenda’s, enzovoort. Prima. Gedegen journalistiek werk. Maar ditzelfde gebeurt zelden of nooit bij journalisten van wie een vermoeden bestaat van cliëntelisme, patronage, zakkenvullerij, belangenverstrengeling en corruptie. Want wie zou het willen doen?

3. Journalisten worden niet gecontroleerd en bekritiseerd, omdat politici en bestuurders het niet mogen en ook niet durven, omdat journalisten het niet willen en omdat burgers het niet kunnen.

4. Journalisten hebben geen oppositie die hen voortdurend op de huis zit en iedere fout of zelfs verspreking onmiddellijk afstraft.

5. Journalisten hebben geen constituency die op hoge toon nakoming van beloften en vervulling van democratische taken en plichten verlangt, op straffe van niet herkozen te worden.

5. De Ombudsman van de Volkskrant, Thom Meens, is een aardige man, maar hij heeft binnen de redactie geen enkele macht of invloed, heb ik tot mijn teleurstelling gemerkt. Hij slaagt er ook niet om zich los te maken van zijn oude collegialiteit, loyaliteit en journalistieke kijk op feiten en verhoudingen.

6. De gang naar de Raad vd Journalistiek of de gewone rechter is veel te hoogdrempelig en zwaar. Met de huidige middelen moet het mogelijk zijn om een veel eenvoudigere, snellere en effectievere (aan)klachtprocedure te ontwikkelen. Maar daar heeft de journalistiek geen belang bij, en dus komt die er voorlopig niet.

7. ‘Wie kritiek heeft op de pers, krijgt nooit het laatste woord.” Wil jij de eerste zijn die mijn adagium onderuithaalt, Bert? Als je dit overtuigend doet, mag je van mij het laatste woord..

Ik waardeer deze mogelijkheid tot een normale discussie overigens zeer. Dit is ongekend.

Bert 19 december 2005 09:19 
Ik gun je het laatste woord…

Robert van Waning 19 december 2005 10:51 
Dank voor het laatste woord, Bert. Dat komt goed uit, want het lijstje van gebreken in de checks and balances die de journalistiek aan dezelfde eisen moeten laten voldoen als andere actoren in het democratisch krachtenveld, was nog niet compleet. De misschien wel belangrijkste ontbrak:

8. De journalistiek doet nauwelijks aan zelfkritiek en -relativering, en biedt uit principe ook zelden of nooit haar excuses aan voor (bij voorbeeld) onterechte aantijgingen, ongegronde beschuldigingen of onverdiende beledigingen. Als minister Rita Verdonk in de Tweede Kamer door het stof gaat en voor het oog van de natie haar excuses aanbied voor fouten van haar ambtenaren, dan schrijft de pers dat zij ‘haar verantwoordelijkheid niet neemt’. Me dunkt. Dat staat zij daar juist wél te doen. Een journalist, redacteur of columnist zie je dat nooit doen. Misschien zou wat meer ‘sorry-cultuur’ de journalistiek juist goed doen.

Elders zetten wij deze conversatie misschien voort.
Ik plaats hem in ieder geval op mijn weblog Donqui.

Bert 19 december 2005 11:54

Beetje kinderachtig (en tamelijk leugenachtig) om daar te beweren dat ik niet zou willen reageren. Moraalridders zijn vaak onbetrouwbare types, blijkt daaruit maar weer eens. Overigens is dit wel mijn laatste reactie op een van jouw ‘bijdragen’. Ik wens je veel plezier met de tragische dialoog met Van der Vliet -nog zo’n pathologisch geval.

[NB: Ik weet écht niet naar welke ‘kinderachtigheid en leugenachtigheid’ Bert hier verwijst. Ik hoop dat hij dit nog eens wil toelichten. Even later had Bert mijn bijdragen geblokkeerd, dus ik heb het hem niet kunnen vragen. RvW. ]

De discussie wordt voortgezet op Berts weblog ‘Over boeken die nog gelezen moeten worden (13)’

Robert van Waning 19 december 2005 10:23:
Wagendorp citeert Remnick die Liebling ‘immensely appealing’ noemt. Een hecht clubje, die sportverslaggevers.
“Dat moet snel gelezen worden,” schrijft Bert. Goeie verkopers, bovendien.

De sportjournalistiek houdt niet alleen het sportbedrijfsleven in stand, maar en passant ook de boekenbranche en niet te vergeten de mediabranche. Dit mag je wel nuttige journalistiek noemen. Dat is stukken leuker dan het bekritiseren en controleren van macht en invloedrijke coterieën. Dat ondankbare werk wordt steeds meer overgelaten aan de burgers zelf.

(Dank voor het laatste woord op je andere weblog, Bert. Dankzij je foto op de voorpagina is er weer een nieuwe ronde met nieuwe kansen.)

Bert W. 19 december 2005 11:38: 
Ik signaleer op mijn weblog boeken die ik nog (een keer) zou moeten lezen. Dat doe ik niet als sportjournalist (dat ben ik ook helemaal niet). Ik doe dat als liefhebber van mooie boeken waarin sport en samenleving op intelligente wijze worden benaderd. En die bovendien mooi zijn geschreven.
Als je het stuk goed had gelezen, zou je weten dat Liebling evenmin sportverslaggever was. En Remnick ook niet. Dus die eerste zinnen raken echt kant noch wal. Overigens is de New Yorker ook geen sportblaadje.
Ik ben toch bang dat hier samenzweringen worden waargenomen die helemaal niet bestaan.
Misschien kunnen we het gewoon eens over die boeken gaan hebben, in plaats van dit eindeloze gezeik.
Inmiddels staat er weer een nieuw stukje op de voorpagina, Van Waning. Zou je even willen kijken wat dáár nu weer voor voze belangenverstrengeling plaatsvindt?

Hierna blijken mijn bijdragen automatisch te worden geblokkeerd van de weblog van Bert Wagendorp. Bij het inzenden van mijn reactie op zijn laatste bijdrage kreeg ik de mededeling:

“Uw reactie wordt niet verwerkt. De auteur van dit bericht staat geen reacties toe van dit ip-nummer. Mogelijk is dit in het verleden misbruikt.” 

Zodoende verscheen mijn laatste bijdrage niet op het weblog van Bert Wagendorp. Deze tekst heb ik hem toen rechtstreeks toegemaild.  Daar heb ik geen reactie op ontvangen.

Robert van Waning 19 december 2005 15:44 uur:
Mijn commentaar ging juist over die boeken, Bert, zij het zijdelings. Je schrijft: “Liebling was de zoon van een arme joodse immigrant uit Oostenrijk, die rijk werd in de bonthandel.” Kennelijk doet dit terzake. Je selecteert dus alweer een boek over sport dat is geschreven door een joodse auteur. Een vorige keer merkte ik op dat je boekenselectie las als een pagina uit de Encyclopedia Judaica. “Toeval bestaat niet,” schreef ik toen. Je reageerde daar niet op.

Houden Goj niet van sport? Of niet van erover schrijven? Of houd jij gewoon niet zo van gojse boeken over sport? Ooit vroeg ik aan Aleid Truijens of tribale loyaliteit de journalistieke objectiviteit bij veel recensies van boeken van joodse auteurs niet onder druk zette. Dat leverde een bestraffend e-mailtje op (“hoogst ongepast”), maar geen antwoord op mijn vraag.

Op mijn speurtocht naar achtergonden van de door jou uitverkoren auteurs kwam ik een interesante blog tegen:

Blogs will only stop being conversations and become journalism, however, when bloggers do the footwork of journalists, instead of what I find to be the frankly parasitic practice of linking and sniping, linking and sniping. But taken together, the best journalism and the best blogging combine to create something larger than the sum of their parts. Bloggers’ ability to instantly critique an article, compare it to other articles on the same subject, draw connections between a current article and past reportage, and then invite others to do the same — that’s something new and invaluable.”
Posted by Silow-Carroll
Bron: http://protocols.blogspot.com/2004_04_18_protocols_archive.html

Niet alle belangenverstrengeling is voos, Bert, maar door gebrek aan transparantie wordt die indruk vaak niet vermeden. Tribale voorkeuren zijn mede onder invloed van het multiculturalisme weer helemaal OK, maar in journalistieke uitingen moet men daar dan ook wel openlijk voor uitkomen, vind je niet?

EINDE

waarschuw de redactie    –     aanbevelen voor de voorpagina? –  3 aanbevelingen

Heeft u een Volkskrantblog? Log dan in voor de controle op uw naam en om extra bezoek naar uw weblog te lokken. Registratie is niet verplicht om te reageren. U kunt hieronder ook uw naam en emailadres invullen, ook als uw alleen maar mail wilt ontvangen als er nieuwe reacties op deze bijdrage komen.
Inloggen | Registreren

Uw naam: Robert van Waning
Uw email:
[X] Gegevens bewaren?
[ ] Email ontvangen bij nieuwe reacties?

Uw reactie:
U kunt eenvoudige tags (<b> en <i>) en links (<a>) gebruiken.
Voorbeeld: <a href=’http://www.volkskrant.nl’>de volkskrant</a>
[Verstuur]

REACTIES

zwollywood 19 december 2005 19:08
@) Robbert, denk je nu echt dat ook maar iemand interesse heeft voor het door jou getoonde gekissebis.

willem van deursen 19 december 2005 19:18
Maar mag dit weblog daar wel voor gebruikt worden?
Het infoblok ‘Links’ biedt daar toch gelegenheid voor?

Guus Rombouts 19 december 2005 19:37
Is dit je proefschrift om de allereerste ‘Doktor In De Sport- En De Nieuwe Media-Journalistiek’ te kunnen worden? Waar en wanneer is de promotie? Komen we allemaal meedrinken!

arie 19 december 2005 19:49
@Zwollywood: Ik vind Roberts mening wel relevant en iets toevoegen. Op de een of andere manier ontstaat er dan in de après-ski uiteindelijk een onzindelijke discussie waarbij de zaak zelve het onderspit delft. Waar dat precies zit zou veel close reading vragen en daar heb ik – in dit geval helaas – niet de tijd en animo voor.
Ik herinner me de goede posting over de sporverslaggever (even kort door de bocht formuleren) die terwille van een groter doel elke derde zin Rabobank zegt.
Of, eigen voorbeeld: Log in bij de België-correspondent (overigens een heel interactief en bereikbaar VK-medewerker!) en er verschijnt reclame voor een consultant die de ESF-subsidies voor je regelt.
Ik vind het waardevol, voor zover ik het niet zie of vermoed, hierover signalen te krijgen. En dan mogen wij van de VK-redactie, als eigenaren (staat er vanaf vandaag zelfs bij) van de blogs, daar al of niet gevraagd opheldering over.

Cpt. Iglo 19 december 2005 20:36
Het voordeel van een krant op papier blijkt dan toch altijd weer dat je met zinloze lappen text in geval van nood tenminste nog gewoon je reet kunt afvegen.

Robert van Waning 19 december 2005 20:50
Dit gekissebis hoeft niemand te interesseren. Niemand hoeft het dus allemaal te lezen. Maar aan hen die dat om wélke reden dan ook toch hebben gedaan, vraag ik : Rechtvaardigt mijn argumentatie een blokkade van mijn opvattingen en mijn daarop gebaseerde kritiek met de simpele mededeling:
“Uw reactie wordt niet verwerkt. De auteur van dit bericht staat geen reacties toe van dit ip-nummer. Mogelijk is dit in het verleden misbruikt.”
Is kritiek op journalistieke uitingen inderdaad een vorm van misbruik van dit medium? Zo ja, moet er dan niet meteen bijverteld worden door de ‘neutrale’ moderator van dit weblog?

Robert van Waning 19 december 2005 20:54
@Willem van Deursen
Ik gebruik hier mijn weblog voor omdat mijn bijdragen elders worden geblokkeerd op grond van ‘gezeik’, ‘leugenachtigheid’ en ‘misbruik’.
Als ik alleen de geblokkeerde tekst toon, krijg je een gemanipuleerd en dus geen compleet beeld.
Oordeel zelf.

Gogan 19 december 2005 21:54
There was a reviewer who retorted to a minor poet claiming that reviewers are envious because they cannot produce either poetry or prose. He wrote back “One does not to be a hen and be able to lay an egg so that he or she can smell a rotten one”.

Thus, Robert van Waning is free to discuss journalism in all of its aspects. including corrupt journalist practices. If only this effort is clearly marked as a strife for ethical purity in the society his lengthy contribution would be embraced despite of its 3,800 words. Unfortunately, geachte Robert, your position appears to claim that journalists are just as corrupt as the politicians in the sense “let them first clean up their ranks and then come forward with whatever they have to say”.

My claim is that even the most corrupt journalist does a hell of good job by exposing corruption anywhere around us. The journalists is NOT a preacher who needs to be angelic or morally pure to be trusted with or be allowed to tell his sermon. The actual problem lays with us, the electorate. We are the ones who may not send to parliament people who were reported to be corrupt. This blogging is neither journalism nor a parliamentary debate, this is a hatching nest which will eventually result with very strange birds indeed. I have never seen such a lopsided view and totally biased attack on the media.

The Tweede Kamer is where the eyes of the public must be focused. Every single word in the media related to any flaw of the elected or appointed individual must trigger obligatory action by the prosecutor or the ombudsman or both. And then, journalists will have never ever dream to write “I sign this despite I know your are like cattle in a barn and moo as the masters have trained you”. You, Robert, have the cheek to spit on all around you. Come, explain what do you want to say with “Dit is geen discussieforum, maar een applausmachine?” Are we bought, bribed by the Volkskrant? Is the corruption so widespread? Aren’t there any honest literate people in this land? Go first see what did Farahnaz Karimi get from the Tweede Kamer 12 months ago and then come back with a new topic

albert van der vliet 20 december 2005 07:33
Wat mij opnieuw stoort, is dat de reacties van deelnemers zo ‘gezagstrouw’ zijn. De journalist staat graag op een voetstuk en de webbloggers hier willen dat zo houden. Zij verdedigen de journalisten, die er niet in slagen op gelijke voet met het voetvolk te discussiëren. Verschil moet er zijn. Er zijn sterren en er is voetvolk. Het webblog is geen democratisch maar hiërarchisch medium. Zo wordt het Vk-webblog een bewijs van incompetente journalistiek. En de lezers vinden het mooi zo.

albert van der vliet 20 december 2005 10:38
Robert, je overdrijft een beetje als je zegt dat ik niet netjes ben. Soms kan ik mij niet inhouden en kaats de bal terug. Maar veel vaker krijg ik onbehoordlijke kritiek over mij heen, bijvoorbeeld omdat ik Bert Wagendorp kritiseer. Of omdat ik het waag uit de pas te lopen van de communis opinio. Echt, dat is veel vaker gebeurd en heel smerig af en toe, vaker dan dat ik over de schreef ging.

Dat Bert W. zo getergd en onfatsoenlijk op vooral jou en ook mij reageert, is een bewijs dat zijn kasteel op zand is gebouwd. Hij is een ongelooflijke ijdeltuit, die niet eens zo goed kan schrijven. Wat ik bij hem mis is de poëtische benadering. Dat wijst op een gebrek aan fijnzinnigheid van geest. Hij heeft wel eens een zogenaamd gedicht gepubliceerd op dit blog maar dat sloeg werkelijk nergens op: een zwakzinnig kindervers.

Hij noemt ons pathologisch, maar zelf is hij heel makkelijk uit zijn evenwicht te brengen. Vergeleken bij hem heb ik een olifantenhuid. Het is tijd voor een epitheton ornans voor W.: Labiele Bert.

Robert van Waning 20 december 2005 11:10
Gisteren heb ik een reactie ingestuurd op het weblog van moderator G-J Bogaerts over blokkeren van ip-nummers, waarin ik hem mede namens Bert Wagendorp bedank. Die had mij immers geblokkerd van zijn weblog.

In mijn reactie had ik de acht punten genoemd waarin de mogelijkheden tot controle van en kritiek op journalistiek faalt ten opzichte van de checks and balances die onze democratische rechtsstaat rechtvaardig, transparant en evenwichtig houdt.

Er stond geen onvertogen woord in.

Deze reactie werd verwijderd door de moderator, zonder waarschuwing, zonder mogelijkheid van verweer zonder regels waar ik mij in het vervolg dien te houden. Dit is willekeur, en (bijna) iedereen vindt het prima.

albert van der vliet 20 december 2005 11:24

De conclusie is gerechtvaardigd dat het webblog geen democratisch medium is. Dat journalisten niet tegen kritiek kunnen. Dat er op een webblog gemanipuleerd wordt. Degenen die de touwtjes in handen op dit webblog, hebben jou geblokkeerd.
Het webblog van Labiele Bert mijd ik als de p. De kans is groot dat hij mij blokkeert. Gevolg is wel dat er nu niemand reageert op zijn stukjes. Als ik ‘nee’ zei tegen een stukje op zijn blog kwam er een leger jaknikkers aanzetten om hem te steunen.

Qabouter 20 december 2005 11:47
Robert:
Ik heb de boel zo eens doorgelezen. Af en toe een stukje overgeslagen. Ik heb niet de tijd om alles te lezen.

Ik begrijp je kritiek op Bert W. en zijn reclame voor eigen werk. En het in stand houden van de (ongezonde) sport commercie waar de journalistiek aan meewerkt.

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet zoveel kan schelen dat sport-journalistiek meedoet aan het commerciële circus. En dat Bert W. zijn weblog, een privé uitingsmedium, geen journalistiek medium!, gebruikt voor zijn eigen reclame vind ik helemaal niet erg.

Je moet natuurlijk het weblog van Bert W. loskoppelen van zijn journalistieke werk. Als hij bij verslaglegging van sport voor krant, radio of TV zijn eigen boeken zou hypen was het kwalijk. Maar een weblog is een weblog, geen krant.

Daarnaast vind ik het ook niet kwalijk dat sport-verslaggevers meewerken aan het circus, omdat je weet dat sport, boeken, film of wat voor amusements-journalistiek doorspekt is van subjectiviteit. Een criticus van film of theater zal in verslagleggin de eigen mening door laten schemeren. Niet objectief berichten van de kwaliteit van acteer, regisseer en decor-werk. Iedereen weet dat van die interesse-gebieden van de krant, toch?

Ik zou het kwalijk vinden als een nieuws-journalist een belangenverstrengeling heeft. Een Charles Groenhuisen die schnabbelt als media-trainer om vervolgens de eigen media-getrainde pupillen te interviewen over netelige kwesties. Dat spoort niet.

Dat Bert W. je heeft geblokkeerd, omdat hij je kritiek zat is, is wellicht zielig. Maar ook weer zijn goed recht op zijn privé domein van het weblog. Helaas, zo werkt de weblog. Dat hij daarmee laat zien niet open en 100% eerlijk te zijn, is de consekwentie van zijn eigen actie.

albert van der vliet 20 december 2005 12:20
Het webblog van Bert W. is geen privé-domein. Hij doet weinig anders dan zijn stukjes uit de papieren krant op dit webblog zetten. Hij denkt daarmee misschien reclame te maken voor de krant, maar het tegendeel kan ook het geval zijn. Laat hem maar in zijn sop gaarkoken.

Gogan 20 december 2005 12:37
Out of 14 comments 50% are by Robert and Albert. You two guys appear to have so much anger or hate (or both) for Bert that iyou can try and make a club of Bert-bashers. So what if the guy promotes himself on his own blog? If you only spill so much energy on more important issues you would be welcome everywhere.

Qabouter 20 december 2005 13:07
@Albert: Het principe van een weblog is dat het je eigen plekje is waar je kan plaatsen wat je wil. Als Bert W. besluit zijn privé domein vooral te benutten om zijn columns voor de Volkskrant te plaatsen is dat zijn eigen besluit. Zo ook het besluit of hij reacties toe laat en op welke manier hij ze toelaat. Zelfs van wie hij ze toelaat.

De meeste Volkskrant medewerkers die ook hier bloggen doen wat Bert W. doet. Alleen hebben die niet jullie afkeuring verdiend. Jullie zijn duidelijk geen fans van Bert W. Prima, ben ik ook niet, maar dat komt omdat ik niet zoveel om sport geef. Dus ik lees Bert W ook helemaal niet. Een totaal niet-boeiend persoon met een totaal niet-boeiende bezigheid, naar mijn mening.

Robert van Waning 20 december 2005 18:25
Beste Gogan, als een meertalige Yoegoslaaf en een meertalige Nederlander met elkaar communiceren, dan doen zij dat in verschillende talen.

Die 3.800 woorden waren alleen nodig omdat Bert Wagendorp kan besluiten om de hele discussie van zijn weblog te verwijderen. Ik wil kunnnen laten zien dat de blokkade niet te danken was aan ontoelaatbaar taalgebruik of beledigingen of zo, maar louter aan kritiek.

Ik heb sommige vormen van ‘journalistiek’ potentieel corrupt genoemd omdat zij commerciële belangen behartigen en dus niet onafhankelijk zijn. Volgens mij is dat dan ook geen journalistiek maar sales promotion. Ik zet ook vraagtekens bij tribale en sektarische journalistiek waarbij de loyaliteit aan het Eigen Volk de journalistieke onafhankelijkheid en afstandelijkheid onder druk zetten. No rotten eggs, but exclusive eggs.

Yes, I feel free to discuss journalism in all of its aspects. Inderdaad: “Let them first clean up their ranks and then come forward with whatever they have to say”.

Je vindt dat zelfs de meest corrupte journalist altijd nog goed werk doet door corruptie in politiek en bestuur aan de kaak te stellen. Tsja.. Journalisten hoeven inderdaad geen heiligen te zijn, maar zij moeten dan ook niet pretenderen dat wél te zijn. Zij staan niet boven regels van wet, democratie en fatsoen.

Ik vind niet dat onze ogen alleen op de Tweede Kamer gericht moeten zijn. Wat daar gebeurt wordt in hoge mate aangestuurd door de media en ook de weergave van wat daar wordt gedaan en gezegd wordt ondergaat eerst een ‘selectie- en vertaalslag’ door de journalistiek. Daar wordt dan veel journalistieke opinie toegevoegd. De journalistiek is de interface van de politiek: Alles wat wij zien en horen over de politiek, komt tot ons via de journalistiek. Het stelsel van democratische checks ans balances is niet aangepast aan de toegenomen macht en invloed van de media.

I do not spit on all around me. Ik heb een grote waardering voor veel integere en deskundige journalisten en columnisten.

Met “Dit is geen discussieforum, maar een applausmachine?” bedoel ik dat veel deelnemeers zich wel erg onkritsch en meegaand opstellen ten opzichte van de partijdigheid en willekeur van de moderator en andere journalisten.

Democracy is my topic, and it is threatened by commercial, partisan and all-too powerful journalism.

arie 20 december 2005 19:20
@Robert, Albert, ik ga er vanuit dat in mijn eerdere reactie doorklinkt (was in dit geval aan Robert gericht) dat zijn/jullie mening er zeker toe doet, iets toevoegt. Voor alle duidelijkheid: ik vind blokkeren ALTIJD een zwaktebod. Zojuist werd mijn reactie aan het infantiele kinderspelletje W wordt de …. (naam vergeten) van Nederland? eerst gewogen en in dit geval: niet te licht bevonden.
Tsja, waar blijf je dan?
Open die grenzen!
Duidelijk nu, hoop ik.
Met jullie is het ook niet saai.
En als discussies vervelend worden, dan zijn daar altijd minimaal twee mensen voor verantwoordelijk, vind ik.
Groet, Arie

Grozdan Popov 20 december 2005 20:43
@well, Robert, nu wij zijn zo well dichterer bij. Your interface comparison is so catchy, nearly sexy, one would embrace it. It appear to be the interface but is not.

If you only would (and I trust you that you will) pay attention to the fact that journalism and politics are two different phenomena. Even in its worst form (name a yellow paper) journalism or individual journalists are totally marginal in comparison with the smallest fraction in the Tweede Kamer.

You can discard a paper and discontinue buying it. That is the first and ultimate choice of the individual. Then, a rechter can confiscate or stop a distribution of any media. This is valid whether court action was triggered by the public prosecutor or by a private person. Quite a leverage. A couple of advertisers can crush the backbone of any publisher. When concearned about their image – big fish will not swim in dirty waters. And, eventually, when the blood is in the water the other media will devour those under attack.

Now, mind you, I do not intend to protect anything foul in the media. My point is that the media (newspapers, magazines, TV, radio, periodicals) competes to first serve and only then court, cajole, or please its public. The media as a whole does a hell of job.

But then, on the other side, then you have the arrogance of the elected.
They are above the courts because they make the laws.
They do not allow a Constitutional court to judge whether their laws are OK or not. We have conflicting laws. There are very, very few countries (if any are left) which allow so much lee-way to their legislators.
They refuse to let us have the right on referenda. They have their law which says that they need not listen what we want even and when we have had a chance to go out on a “consulting” referendum. They openly say we are dumb. Once elected, they do not care for the electorate for four years.
They can lie to each other and to the public and get away with such abominable behavior on a murmured semi-excuse. In this real world people go to jail for crimes like that.
They do not allow direct TV-transmissions from their deliberations in the Kamer. No journalism: 5-6 cameras and sensors and who likes may watch and record. Why not? (This was rhetoric – I know of their see-through excuse). We may never have the right to revoke our poor selection: but then we can make shure that they ask for our votes every two years. They, the members of parliament must be watched, they must be brought back to Earth, their semi-secret and secret party chanels must be exposed and all the candidates will have to be transparent.

The media is our first ally to insist on more rights for the electorate. Once elections come close – the media can and will remind those with feeble memory who did what in the Tweede Kamer. Our voting system need urgent overhaul. We must scrap the concept of the country being one big village. Tie the seat to a district, combine the two systems, but this “lijsttrekker” arrangement is a medieval concept suitable for local barons.

In this context the public needs not only feed the dogs of journalism but feed them well, spoil them, shelter them and train them to suspect everything in the world of politics. Let only the Iranians who will produce a Farsi TV-show in Hilversum to be aired around the world expect a part of the €15 million which Farahnaz Karimi got from the Tweede kamer last December.

Robert van Waning 20 december 2005 21:29
Gogan, hoe kom je er toch bij dat ik Bert Wagendorp zou ‘haten’? Ik ken die man niet en had nooit iets van hem gelezen. Ik reageerde alleen op het feit dat een sportjournalist IEDERE dag met z’n foto en z’n babbel op de voorpagina van het weblog stond. Wat een ijdelheid en geldingsdrang! En dat voor de promotie van een bedrijfstak waarin wanstaltig veel geld verdiend wordt door mensen die handig gebruik maken van de gratis publiciteit door publieke media.

Ik heb Bert niet persoonlijk aangevallen, maar alleen op zijn functie en op de inhoud van zijn verhaal. Hij reageerde daarop met schimpen en schelden, en toen pas gingen de poppen écht dansen. Maar, nogmaals, ik heb Bert niet persoonlijk aangevallen, maar op zijn (het gebrek aan) inhoud.

Gogan 20 december 2005 21:40
@ Robert. Please accept my apology for using the word “hate” related to you versus this guy Bart.
I mean it and feel so awkward. How very short-fused from me. Get easily excited over journalism and free expression, especially when digital, instantaneous, wide reaching. My only hope for a better world.
Once more: I am sorry.

Robert van Waning 20 december 2005 22:07
OK Gogan, morgen zal ik op je lange bericht reageren.
Sleep well, dear man.

Stonehead 21 december 2005 11:41
Bogaerts heeft gelijk; ik ben geen reguliere bezoeker meer, maar deze hele pagina is in elk geval een enorme hoop gezeur. En dat zeg ik niet om te gaan stoken of omdat ik ergens belang bij zou hebben. Echt, alsjeblieft, Robert, ga je over iets belangrijkers druk maken. Of ga gewoon eens met een sportjournalist in de kroeg hangen als je hem dan toch van weet-ik-wat verdenkt in plaats van je tijd hier te verdoen, want een discussie als deze verloopt op internet echt honderd keer zo traag als in real life.

Robert van Waning 21 december 2005 12:29
Het is mijn eigen tijd, Stonehead, en die van mensen die hierover willen discussiëren. Wat mensen belangrijk vinden, mogen zij zelf beslissen.

Bogaerts noemt mij terecht een zeurpiet, vind jij. Maar vindt jij het ook juist dat een moderator zonder enige motivatie en mogelijkheid van verweer bijdragen verwijdert waar geen verkeerd woord in staat, louter en alleen omdat de kritische inhoud hem niet bevalt? Ik niet. Vandaar dit weblog. Niet iedereen hoeft dat belangrijk te vinden. Ik vind het dat wel. Dat heb je zo met juridisch geschoolde Don Quichotes. Lastpakken zijn het, maar zij doen de democratische rechtsstaat geen kwaad. Integendeel, vinden zij zelf.

Robert van Waning 21 december 2005 12:42
Stonehead, ik verdenk sportjournalisten niet zomaar van alles en nog wat, maar stel vast dat hun uitingen (inclusief de foto’s en televisiebeelden) bol staan van bedrijfs-, handels- en merknamen waar grote financiële belangen mee gemoeid zijn en waarvan de waarde stijgt naarmate zij meer vermeld worden.

Bert Wagendorp schreef: “Over de sportjournalistiek als sales promotion voor een bedrijfstak: daar heb je ongetwijfeld voor een deel gelijk in. Zonder sportjournalistiek zou de hele bedrijfstak niet meer bestaan.” Dat is volgens mij dan geen journalistiek (meer), maar belangenbehartiging en sales promotion: Free publicity als onmisbaar element van de marketing-mix. De publieke omroep betaalt zelfs veel gemeenschapsgeld om dit soort reclame te mogen maken voor iets wat je nauwelijks nog ‘sport’ kunt noemen! Ik vind dat de malligheid gekroond.

Stonehead 21 december 2005 14:03
Het is het beleid van de Volkskrant dat iedereen zelf mag bepalen of hij de reacties onder zijn weblog laat staan. Op zich vind ik dat prima; wel reageer ik niet langer op sommige weblogs waar mijn mening klaarblijkelijk toch niet op prijs gesteld wordt (de weblog van “Homo zijn is fijn” accepteert bijvoorbeeld geen reacties dat het wel wat minder uitbundig mag met gaypride. Soit)

Ik haal zelf zelden reacties weg, maar als de overige discussie er negatief door wordt beinvloed lijkt het me geen slechte keus. In dit geval had je reactie geen betrekking op een onderwerp, maar op een meta-onderwerp (het reageren zelf), en is het dus domweg onnodige afleiding. Al staat er geen verkeerd woord in. Tja, sommige mensen censureren voor minder.

Ik maak me overigens al jaren uberhaupt niet meer druk om sport. Het leuke spelletje mag dan een bedrijfstak geworden zijn, maar relevant is het nog altijd niet. Ik kan m’n tijd wel beter besteden.

Robert van Waning 21 december 2005 14:29
Dear Mr Popov, journalisme en politiek vormen samen het ‘politiek-publicitaire complex’. Zij kunnen niet zonder elkaar bestaan. De rol van de journalistiek is echter opgeschoven van verslaggeving naar opiniëring, meningsbeïnvloeding, leiding geven aan het publieke debat en het mede-bepalen van de politieke agenda. Gezien haar inmiddels grote macht en invloed op zowel politiek als publiek, haar steeds commerciëlere achtergrond en haar steeds sektarischer karakter geeft dit reden tot zorg en waakzaamheid.

De media richten zich met hun selectieve verslaggeving en vaak bevooroordeelde opiniëring DAGELIJKS tot miljoenen burgers. Dat kan je niet zeggen van politici, hun partijen en fracties.

Hoe meer je het oneens bent/wordt met een invloedrijke krant, des te zorgvuldiger en kritischer moet je hem gaan lezen. Niet het opzeggen van een abonnement is ‘the ultimate choice’, maar het uiten van je mening. Helaas verdwijnt die meestal meteen in de prullenbakken van de brievenredacties. Met de komst van internet en het blogwezen zou er verbetering kunnen (en moeten) komen in deze belabberde situatie, maar dan moet de monotoring wel een open en democratische instelling hebben, anders zijn we nog steeds even ver van huis.

Een rechter zal vrijwel nooit een medium verbieden om te publiceren. Dat is het ultimum en vrijwel zeker geen remedium.

Adverteerders zijn belangrijk voor ieder medium, maar op het journalistieke gehalte van kwaliteitsmedia hebben zij bij ons (nog) geen invloed. Zorgwekkender is het feit dat het produceren en uitgeven van onze grote kranten in steeds commerciëlere handen is geraakt.

“Eventually, when the blood is in the water the other media will devour those under attack,” schrijf je terecht. Hypes worden inderdaad steeds krachtiger
en de journalistieke jacht op de volgende hype creëert een hijgerige sfeer waar niemand meer aan ontkomt, ook politici niet, helaas.

“The media as a whole does a hell of job.” Yes! Dit betekent niet dat wij kritiekloos alles moeten pikken en slikken wat de media ons voeren.

De arrogantie van de verkozen volksvertegenwoordigers zit jou kennelijk hoog. Zo heeft iedere Don Quichote zijn favoriete windmolens.

Het is Nederlandse rechters inderdaad nog niet toegestaan om wetten te toetsen aan onze Grondwet. Ik heb ook nooit begrepen waarom niet. Elders kan dit wel, en ik denk binnen afzienbare tijd ook ins Nederland.

In referenda heb ik misschien iets minder vertrouwen dan jij, omdat ik heb gemerkt dat financieel sterke groepsbelangen voorafgaand aan een referendum onevenredig veel invloed kunnen uitoefenen op de uitslag ervan.

Wat betreft de door jou bekritiseerde sorry-cultuur moet je wel bedenken dat het heel wat van een politicus of bestuurder vergt om voor het oog van de hele natie schuld te bekennen en excuses aan te bieden. Journalisten hoor je het in ieder geval nooit doen..

Directe tv-uitzendingen vanuit het Parlement leiden tot geldingsdrang en Bühne-gedrag van politici. Dat is een groot bezwaar.

Je schrijft dat de Kamerleden in de gaten moeten worden gehouden. De Tweede Kamer telt 150 leden die dagelijks worden gevolgd door zo’n 240 parlementair journalisten, 50 technici en redactie-assistenten en 45 fotografen. (Jan Hoedeman, ‘De strijd om de waarheid op het Binnenhof, p. 236). Die parlementair journalisten kunnen met hun pasjes door de gangen van het Kamergebouw en hebben vrijwel directe toegang tot de werkkamers van de parlementariërs en hun medewerkers. Ook daarbuiten bestaan er intensieve contacten tussen politici en journalisten, waarover maar weinig bekend wordt. De journalistieke controle is dus vrijwel permanent. Omgekeerd is dat overigens niet het geval. Als er een loslopend Kamerlid zou worden aangetroffen in het gebouw van de Volkskrant, dan zou dat een enorm schandaal ontketenen. Kamerleden mogen zelfs geen kritiek uiten op de journalistiek, want dan is het land te klein en onze democratie in actuut gevaar.

“The media is our first ally to insist on more rights for the electorate.” De journalistiek spreekt en schrijft alleen namens het electoraat als haar dit uitkomt.

Het door jou geroemde districtenstelsel is ook niet alles, hoor. Eigenlijk functioneert ieder stelsel zo goed en zo kwaad als men gezamenlijk wil. Als de gemeenschappelijke wil ontbreekt, faalt ieder democratisch systeem.

De ‘dogs of journalism’ worden voldoende gevoerd en verwend. They are spoilt rotten, I think. Het zijn de burgers die getraind moeten worden om kritischer te staan tegenover alles wat macht en invloed uitoefent over hun leven. In een mediacratie als de onze moet met name de journalistiek veel kritischer gevolgd gaan worden. Dat dit de mensen niet zo ligt, blijkt overduidelijk op dit weblog. De braverds denken dat zij ‘te gast’ zijn bij de Volkskrant en daarom geen onaardige dingen mogen schrijven. Er is nog een lange weg te gaan voordat het democratische evenwicht in onze maatschapij weer een beetje hersteld is.

Over die kwestie van de €15 millioen voor het Kamerlid Farahnaz Karimi is mij niets bekend. Ik zal de link volgen.

Gogan 21 december 2005 21:47
OK, Let us make a pause here. There were 10 or 11 individuals on your thread, Robert. Forget the differences. let us try and do something: build around one of the many common denominators. You say: “Het is Nederlandse rechters inderdaad nog niet toegestaan om wetten te toetsen aan onze Grondwet. Ik heb ook nooit begrepen waarom niet. Elders kan dit wel, en ik denk binnen afzienbare tijd ook ins Nederland”. It is irrelevant that in my view that is one of the crucial aspects of a democratic, civil society: this, a Constitutional court, is a norm in most democracies.

Now, why cannot we be more practical about it? Why wait till a foreseeable future for a Constitutional court to be somehow established? I for one hereby propose a line of action into opening a nation-wide Forum for the Constitution” as a stichting, or an NGO or whatever, a digital hub. Since you are superbly qualified, can you sit down and wrap it up the best you can.

We call the other bloggers to actively participate. We approach and call the legislators who you trust so much, we call the professors from Leiden, Rotterdam and Utrecht . We call the students who have passed with flying colours that subject here and elsewhere.

Once we are 100 or so strong, even before that, we approach Prince Bernhard Funds or any other institution with plenty of money and few relevant projects with a request for funding such a project. We approach the publisher (uitgeverijen) and the EU. These ones swim in money.

We can run the digital Constitutional Forum, printed one, organize round tables, interact. We ask endowments. And we press and press and press. Argue. Explain. Amalgamize the digital, the virtual with the real thing: with life itself. I would ask the Library of Congress for a small prize (say six airline tickets and six days in Washington DC for the best essays by a girl and a boy to travel there) which may inflame the young generation since we can couple the trip there with whatever, 4th of July and concerts and NBA, you name it.

This is intentionally written unedited, this is brainstorming. There may not be NBA teams in Washington DC, so what? Why Capitol Hill? Why not a session of the People’s Congress in the Forbidden City? How did old Mao say: “Even the longest (20,000 miles) march begins with only one step forward”. OK, I’ll balance it: In an old Broadway musical (Don’t Bother Me I can’t Cope” there is a line which says: “You can stop a train a coming, but you cannot stop the tide”.

There is this Ambassador’s Fund (I believe) in every US Embassy and they grant up to $20,000 for cultural projects like this. (The one in Macedonia administered by a certain Lawrence Butler was abominably biased, but this one in The Hague, if there is, should not be).

Now, this is the proposal. Why don’t we register it with the Intelectual property Office in Haarlem for couple of euros and then go out. Have fun and do something good for the country. Screw the corrupt and corruption. We can place more balls into their net by fair play. Believe you me, we shall have not only the public but the rechters with us too. And the ArenA? The ArenA sucks, its grass-mate is crap and we shall play on our own turf.

So, finally: will you work (a bit) or only bullshit (this is most friendly) on the damned blogg?

Robert van Waning 21 december 2005 22:15
Dear Gogan, Grozdan, Mr Popov, spare me! I may not be too old to argue, but I’m certainly too old to get things organized the way you propose. Your ideas have an alluring quality, but so do beautiful young women. Alas!

Als je dit werkelijk zo belangrijk vindt, dan moet toch proberen om een medestander te vinden in politieke kringen, en niet bij een oude blogger die al moeite genoeg heeft om zich de hyena’s van het lijf te houden.

Kom op, til jezelf over je eigen vooroordelen en benader een medewerker van D66, LPF, SP of GroenLinks. Je zult door hen zeker niet zo grof en onachtzaam bejegend worden als door journalisten en deelnemers van dit weblog.

Robert van Waning 21 december 2005 22:40
Stonehead, per saldo lijkt het mij ook beter om vervelende en niet ter zake doende reacties te laten staan. Die mensen kwetsen alleen zichzelf. Het zou alleen prettig zijn als je zulke reacties kon verplaatsen naar een soort dissidentenhoekje, zodat lopende discussies lees- en volgbaar blijven. Ik denk echter niet dat G-J hieraan zal meewerken, want hij vindt inhoudelijke discussies maar bedreigend en ‘gezeur’.

Mijn bijdrage ging inderdaad over het reageren zelf. Dat is niet onbelangrijk, want ook in discussies moet je je aan regels houden, anders wordt het een zooitje en regeert de willekeur. Zoals op dit weblog.
Zelfs voor het censureren gelden hier geen regels.

Het is opvallend hoe gemakkelijk de bloggers zich daarnaar schikken. Veel mensen blijken zich behaaglijker te voelen in een onvrije situatie dan in een vrijheid waarin zij zelf moeten denken en beslissen.

Stonehead 22 december 2005 11:18
Goh, hoe zou dat nou komen.

Kijk naar mainstream-weblogs zoals Fok of GeenStijl. Als daar niet gemodereerd werd (of noem het gecensureerd), zou het een ontzettende rotzooi worden, met persoonlijke ruzies en rondgestrooide adressen. Het is gebleken in het verleden en het blijkt telkens overal opnieuw: mensen maken misbruik van een systeem als het toch kan. Ik vind het heel schattig en moedig van je dat je in beginsel De Vrijheid Van De Websurfer wil verdedigen, maar het is wel bijna 2006 en met onpraktische naiviteit kom je niet ver meer…

Stonehead 22 december 2005 11:23
En ik ben het trouwens volkomen met je eens dat er regels zouden moeten zijn op grond waarvan Bogaerts besluit dingen te censureren of mensen van de VK-weblogs af te gooien (Robert Engel). Trouwens, misschien zijn die er nu eindelijk en heb ik het in de tussentijd gemist, maar dat was destijds willekeur.

De Volkskrant heeft er nooit goed over nagedacht wat voor systeem ze met deze weblogs nou eigenlijk wilde opzetten. In het begin werd er veel geroepen over burgerjournalistiek en ik heb mijn weblog hier ook opgezet om eigen stukje in de Volkskrant te kunnen krijgen, maar dat systeem werkt gewoon niet. Als het verkrijgen van content het enige doel was, kunnen ze het hele systeem uberhaupt wel weer opdoeken.

Gogan 22 december 2005 11:39
@Robert, dear man, you too have begun removing posts, huh? Where is this response (late last night) to Albert? Where is Albert’s post? Be consistent, man, be consistent!

@Hou jouw kop, Albert. You ignite the guy. Robert offers arguments (they are extreme but there are nuggets of truth and perception and logic in what he says) which are for me mostly marginal for the general theme about the role of the media in the society.

@Robert, can’t you see that the people are trying to help you out? Please take this peace of unsolicited advice (the worst move I could do) let’s all have a drink and then we meet after the holidays. Besides: “The morning is always wiser than the evening”.

Robert van Waning 22 december 2005 11:52
Good morning, Gogan! Be precise man, be precise. Je plaatste je bericht onder mijn andere weblog “De willekeur regeert’. En daar staat-ie nog steeds in al zijn glorie. It probably was the result of a late-night lack of wisdom..

Overigens is het niet zo dat Albert mij boos maakt. Ik vraag hem alleen om niet steeds zo persoonlijk te worden. Dat is ook de enige reden waarom ik het niet leuk vind dat onze namen telkens in één adem wordne genoemd, want ik probeer mij juist te beperken tot feiten, standpunten en argumenten. Inhoudelijke discussies blijken hier al moeilijk genoeg om zonder kleerscheuren tot een goed einde te brengen, maar met schelden schiet je helemaal niets op. As you undoubtedly know.

Robert van Waning 22 december 2005 12:15
Stonehead, ook ik ben een groot voorstander van monitoring, maar niet van de willekeur die ontstaat als de moderator en zijn redactie zich zelf niet aan regels hoeven te houden. De willekeur die jij destijds constateerde, regeert nog steeds, mede dankzij de onvoorwaardelijke medewerking van trouwe vazallen. Op mijn andere weblog (‘De willekeur regeert etc.”) worden mij de oren gewassen door zo’n trouwe volgeling van Bogaerts. Die schrijft een aantal opmerkelijke dingen, waar ik zojuist op heb gereageerd. Ik ben benieuwd naar jouw oordeel.

Ik verdedig niet ‘heel schattig’ De Vrijheid Van De Websurfer maar wel de vrijheid om je mening te uiten met inachtneming van duidelijke perken van fatsoen, respect, wet en beheersbaarheid van het medium. Schimpen en schelden op de redactie mag wat mij betreft actief worden ontmoedigd, kritiek op inhoud en beleid echter niet.

De Volkskrant lijkt inderdaad niet goed over deze weblogs te hebben nagedacht. Ook met de software voor hun electronische uitgaven zitten ze ook nog ongelofelijk te klunzen. Niet iedereen binnen de redactie was het ook eens met dit weblogproject. Dit verklaart wellicht ook de gevoeligheid van het hele onderwerp.

Om te vermijden dat de platte lol gaat overheersen en te proberen om wat meer content te krijgen, mogen ze wat mij betreft kwaliteitseisen stellen. Die hoeven dan niet van academisch en journalistiek niveau te zijn, maar wel duidelijk gericht op het verkrijgen van meer feiten, omstandigheden, standpunten en argumenten. En kritiek die hout snijdt, natuurlijk. Voor wie daar niet aan kan of wil voldoen, kan je altijd nog een ballenbak inrichten.

Stonehead 22 december 2005 13:32
Ik zal eens kijken. Of ik reageer is een tweede, ik ga me niet in nog meer oeverloos geneuzel storten.

albert van der vliet 23 december 2005 10:18
@stonhead
Er is zat oeverloos geneuzel elders op dit webblog, alleen maar zou ik bijna willen zeggen. Veel plezier.

 

‘Publiek debat’ in Amstelveen – 2018-1

Reacties RvW op:

Amstelveen.blog.nl stopt en wordt amstelveenblog.nl

Door Johan Bos op 1 april 2018 om 20:45, in de categorie Algemeen.

Omdat de Amstelveense firma Blog Online BV stopt met zogenoemde themablogs, wordt ook amstelveen.blog.nl opgeheven, maar gaat als amstelveenblog.nl gewoon door. Zonder punt tussen amstelveen en blog dus. Aan het nieuwe blog wordt hard gewerkt.
Via een niet eens van een persoonsnaam voorziene email (‘beste blogger’) liet het bedrijf van Ben Blog en diens zoon Ayalon weten dat er aan een slordige veertien jaar samenwerking een einde komt. Zaterdag is de laatste dag. Lokaal nieuws is in het vervolg te vinden op amstelveenblog.nl. Juridisch heeft het Amstelveense bedrijf zich aan de contractueel verplichte opzegtermijn gehouden. “Moreel is een toch wat ander verhaal”, vindt redacteur Johan Th. Bos. Hoewel in de mail van Blog Online stond dat de bloggers er met vragen en opmerkingen terecht konden, kreeg amstelveen.blog.nl geen antwoord op een reeks van mails en bleek het bedrijf ook telefonisch onbereikbaar. [..]
Kortom: Amstelveen blog zet er een punt achter. Die staat niet meer in het midden. http://www.amstelveenblog.nl is nu nog makkelijker te vinden.

Reacties (selectie):

App [schuilnaam van Robert van Waning, ivm verbanning door Johan Bos (vanwege een aanklacht bij het OM wegens smaad) gedwongen om een schuilnaam te gebruiken]
De gebruiksvoorwaarden van amstelveenblog.nl zal ik met belangstelling bestuderen. De betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en het belang van het weblog hangt immers af van de handhaving daarvan.
Het VK Weblog van de Volkskrant werd destijds ook opeens opgeheven. De weblogs en de discussies werden met veronachtzaming van de auteursrechten verkwanseld aan Sanoma BV die het hele zaakje vervolgens met veel gestuntel verdonkeremaande. Dankzij alerte en kundige medebloggers konden mijn weblogs worden overgeheveld naar donqui.nl, een handig archief voor wie wat op mij wil aanmerken.
Meningsuitingen zijn bij marktpartijen niet in goede handen.
30 maart 2018 at 21:31 / Beantwoorden /

Johan Bos
‘Meningsuitingen zijn bij marktpartijen niet in goede handen.’ Zou ik die maar nooit meer enige tekst toevertrouwen.
30 maart 2018 at 22:11 / Beantwoorden /
[..]
Johan Bos
Er kan gereageerd worden, is de bedoeling. Er wordt nu dag en nacht gewerkt aan een nieuwe site, ook door mijn zoon (journalist in Boedapest).
30 maart 2018 at 22:25 / Beantwoorden /

App
Journalistieke media hebben een redactiestatuut. Daarin staan de spelregels waaraan uitgevers, hoofdredacteuren en redacteuren zich verplichten te voldoen. Het gaat om hun bevoegdheden, taken en verantwoordelijkheden. Lezers mogen de redactie aan dit redactiestatuut houden. Op die manier betekent dit statuut ook een garantie voor de lezers voor wat zij van het medium mogen verwachten.
Weblogs hebben gebruiksvoorwaarden waaraan reageerders moeten voldoen als zij hun reacties en discussiebijdragen geplaatst willen zien. Zij mogen van de blogger verwachten dat hij/zij zichzelf ook houdt aan die gebruiksvoorwaarden en dat hij ze zal handhaven teneinde de gebruikers van zijn forum en derden te beschermen tegen bijvoorbeeld beschadigende uitingen en schendingen van Auteurswet, het wetboek van Strafrecht en racismebepalingen.
Beide reglementen hebben de (Grond)wet als basis. Zij bevatten echter meestal ook regels en voorwaarden die specifiek zijn voor het medium en het gebruik dat redacties, lezers en reageerders daarvan maken.
31 maart 2018 at 14:24 / Beantwoorden /

Johan Bos
Ik dacht al: Waar blijft hij met wet en regels? Maar er komt al voordat de site goed en wel de lucht in is een waarschuwing. Lijkt me beter dat u het elders zoekt. Zijn we allemaal van uw eeuwige gezeur af, ook al hebt u – daarvan bent u overtuigd natuurlijk – talloze wetten aan uw zijde. Maar ja, de gemiddelde Nederlander wordt wel geacht de wet te kennen, maar dat is onzin. Dan was er voor juristen niets meer te doen.
31 maart 2018 at 17:18 / Beantwoorden /

App
U zou wel willen dat ik wegbleef van uw openbare forum.
Evenals Amstelveense bestuurders en politici heeft u namelijk een hekel aan kritiek en tegenspraak.
Ook machthebbers en journalisten moeten zich aan de wetten en regels houden, althans in een democratische rechtsstaat.
Mag ik op uw nieuwe forum weer mijn eigen naam gebruiken (als ik daar nog behoefte aan heb)?
Hoe gaan uw gebruiksvoorwaarden luiden? Iets in de trant van:
“Pas op! U wordt op dit forum niet beschermd tegen belediging, laster en smaad. De blogger is niet gediend van kritiek en tegenspraak. Reacties die hem inhoudelijk niet bevallen, worden niet geplaatst. Kritische reageerders kunnen worden verbannen, net als in Hongarije. Slijmballen zijn welkom.”
31 maart 2018 at 17:54 / Beantwoorden /

Johan Bos
Tegen uw belachelijke en door en door selectieve standpunt is nu eenmaal niets opgewassen. Ik verwacht niets nieuws van u. Media en bestuurders, speciaal een van hen, doen in uw ogen alles verkeerd. Ach, er zijn er meer die zo denken en denken staat vrij. Maar het wordt wel vervelend die gedachten steeds op dezelfde wijze onder woorden te brengen….

App
Uw zoon ontwikkelt uw nieuwe weblog. Als journalist in Hongarije heeft hij de onderdrukking van vrije meningsuiting ondervonden. Ik hoop dat die ervaring hem inspireert bij de ontwikkeling van een forum voor publiek debat in een land waarin dit nog mogelijk is zonder gevaar voor onderdrukking en willekeurige uitsluiting.
Ik stelde u een serieuze vraag. U kunt ook eens proberen om daarop serieus te antwoorden.
Mijn vraag was: Wat zijn de Gebruiksvoorwaarden van uw nieuwe forum?
31 maart 2018 at 20:24 / Beantwoorden /

Johan Bos
Er zijn zoveel voorwaarden in Hongarije ten opzichte van een vrije pers (mijn zoon kwam er aks enige niet-Hongaar door op een zwarte lijst), dat ik in Nederland de regelgeving maar even – tot uw kleedwezen – achterwege laat. Er was trouwens meer één persoon voortdurend tegen vrije meningsuiting, omdat hij constant woog of iets geen belediging was.
31 maart 2018 at 21:39 / Beantwoorden /

App
Haatzaaien, racisme, bedreigen, belasteren en smaad zijn uitingen die in strijd zijn met de wet en met de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat. Het zijn trouwens ook geen meningsuitingen. Er zijn geen gebruiksvoorwaarden voor nodig om die te verbieden en te verwijderen van een website. Dat is zelfs een wettelijke plicht van de beheerder die ervoor verantwoordelijk kan gehouden.
Uw zoon staat in Hongarije als enige op een zwarte lijst. Ten onrechte, naar uw beider mening. Ik sta als enige in Amstelveen op een zwarte lijst. Eveneens ten onrechte, want ik heb nooit iets verkeerds geschreven.
Zonder gebruiksvoorwaarden geldt gewoon de wet. Dat is eigenlijk beter.
Journalisten mogen niet liegen. Dat lijkt mij de eerste en belangrijkste regel van de journalistiek. Ik heb nooit bezwaar gemaakt tegen vrije meningsuiting, zoals u schrijft. Integendeel, liefst onder eigen naam, maar dat mag ik niet van u.
1 april 2018 at 10:55 / Beantwoorden /

Johan Bos
Niet tegen vrije meningsuiting, maar tegen een deel waardoor die persoon zich beledigd voelde en dus naar de wet greep. Zoals tegenstanders van Wilders en nu Pechtold, zal ik maar zeggen. Mijn zoon handelt mogelijk in strijd met de (media) wetgeving in Hongarije. Tja, wie tegen de wet en rigide handhavers daarvan handelt, loop dat gevaar. En verder weet u ook weer exact wat journalisten mogen en niet mogen. U bent de Allesweter, zei ik al eerder. Begrijp ook niet wat u nog op een van wanorde aan elkaar hangende site doet. Dat is toch ver beneden uw stand…
1 april 2018 at 19:46 / Beantwoorden /

App
Belediging is op dit forum eerder regel dan uitzondering. U ontmoedigt het niet, maar doet er juist zelf aan mee. Er is met u geen discussie mogelijk zonder dat u op een kwetsende manier persoonlijk wordt. Wie het met u oneens is, is per definitie krankzinnig en verstandelijk beperkt.
Beledigen is onprettig en meestal slecht voor de discussie, maar het is niet verboden.
Laster en smaad behoren tot een geheel andere categorie. Het zijn niet voor niets strafbare uitingen, misdrijven dus. Vandaar mijn klacht bij het OM. Er was geen andere mogelijkheid , omdat u het toeliet.
Iedere burger moet weten wat journalisten mogen (namelijk hetzelfde als wat iedere burger mag) en wat zij behoren te doen (namelijk onze democratie bewaken).
1 april 2018 at 22:17 / Beantwoorden /

Johan Bos
Fijn dat u precies voor elke burger en beroepsgroep weet wat die mag en niet mag. Had iedereen maar die kennis, dan zouden er minder rechtbanken nodig zijn. Maar ja, u leeft dag en nacht met de wet in de hand, in tegenstelling tot de meeste mensen….
2 april 2018 at 12:58 / Beantwoorden /

App
Journalistiek is niet zomaar een beroep en het begrip ‘vrije pers’ betekent niet dat journalisten vrij zijn om wetten en regels naar eigen goeddunken te negeren.
Heeft u de film ‘The Post’ al gezien? Die gaat over de moedige beslissing van uitgever en redactie van de Washington Post om een kritisch rapport te publiceren over het wanbeleid van opeenvolgende Amerikaanse regeringen mbt de oorlog in Vietnam. Hoewel zij een gevangenisstraf riskeerden, besloten zij daartoe omdat zij publicatie van het geheime rapport als hun democratische functie en taak beschouwden. In de film wordt een al te vriendschappelijke omgang van journalisten met politici, bestuurders en andere machthebbers verworpen omdat zij die juist kritisch moeten volgen en beoordelen.
2 april 2018 at 14:06 / Beantwoorden /

Johan Bos Auteur
Her is mij bekend dat de pers in uw ogen pas goed is als die uitsluitend kritisch is omtrent de overheid. En ja, van wetten en regels (ook hier komen zij weer) wordt ik zo langzamerhand doorziek. Vroeger niet, maar u hebt er kennelijk stevig aan meegewerkt. U maakt mensen door uw eeuwig wegen op die weegschaal claustrofobisch. Probeert dat althans. Gevolg: Men verlaat de site of wordt recalcitrant, wat beledigingen – pardon: in uw spraakgebruik laster – niet uitsluit. Ik heb niet de indruk dat u het hierbij want wilt gelijk hebben.
2 april 2018 at 14:16 / Beantwoorden /

App
Voor de pers bestaat er inderdaad geen andere mogelijkheid dan kritisch te zijn. Kritisch en negatief betekent echter niet hetzelfde. Dat de pers de machten kritisch volgt en controleert, betekent echter niet dat zij louter negatief over hen mag beoordelen.
2 april 2018 at 14:45 / Beantwoorden /

Johan Bos
De negatieve taak neemt u over?
2 april 2018 at 16:43 / Beantwoorden /

App
Als het nodig is, moet iemand het ondankbare werk doen. Er zijn immers voldoende redenen voor kritiek op verkeerde beslissingen en wanbeleid. De lokale biedt echter voornamelijk ruimte aan zelfreclame van de wethouder en aan de lofzangen van de lokale journalistiek. Je ziet nooit een kritische vraag. Het is koekoek éénzang.
Maar goed, deze discussie volgde op een simpele vraag: Wat zijn de gebruiksvoorwaarden van uw nieuwe weblog? U had kunnen volstaan met een kort antwoord: Die zijn er niet. Klaar, Helder. Willekeur regeert.
2 april 2018 at 17:16 / Beantwoorden /

Johan Bos
U bent uitsluitend gericht van beleid. Gelukkig is er aan elke vrucht wel een vlekje te vinden, zodat u gelukkig wel werk houdt. Ik ben er niet van overtuigd dat u het ondankbaar vindt. Dat er nooit een kritische vraag wordt gesteld, getuigt van uw ontstellende selectiviteit. Die is nu eenmaal ongeneeslijk.
2 april 2018 at 20:01 / Beantwoorden /

App
Voorbeeld van selectiviteit van de lokale pers: Raat stelt een rookverbod bij de ingang van bieb/Venstra. De lokale media doen hiervan allemaal lovend verslag, natuurlijk mét foto. Daarvoor heeft Raat zelf gezorgd, zoals hij dat steeds doet.
Vervolgens wordt het rookverbod niet gehandhaafd. Er wordt daar dus nog steeds evenveel gerookt als voorheen. Daarvan wordt echter géén verslag gedaan.
Over de wethouder mag namelijk alleen positief worden bericht, welke fouten hij ook maakt.
Er zijn nog veel andere voorbeelden, maar die mocht ik van u niet meer noemen.
2 april 2018 at 21:21 / Beantwoorden /

Johan Bos
U vergeet dat hij bij de instelling al zij dat de handhaving moeilijk zou worden omdat die wettelijk (moet u aanspreken) aan de rijksoverheid toekomt. Volgens mij hebben alle media ook dat probleem met de handhaving gemeld. Maar hij wilde in zijn strijd tegen het roken iets doen. Fout natuurlijk, zodat u weer gelijk kunt claimen. Er zijn ook media die, bij alles wat Raat (u noemde zijn naam) verkeerd doet, eerlijk willen blijven. Volgens u niet goed natuurlijk want zij moeten alleen kritisch zijn. Ik schreef over de handhaving al eerder, maar dat kwam u uiteraard niet goed uit. Raat zal en moet de schuld krijgen. Als het regent, heeft hij het gedaan natuurlijk. Dat ik dat nu niet begrijp….Kennelijk veel kiezers ook niet. Stom hè.
2 april 2018 at 22:08 / Beantwoorden /

Jan Demming
Ik kan me nu voorstellen dat bepaalde nieuwssites door het gehakketak en gemiereneuk (excusez le mot) stoppen met de mogelijkheid om te reageren op de artikelen die zij plaatsen. Kijk maar naar Dichtbij.nl (nu amstelveensnieuwsblad.nl) en RTV Amstelveen, waarbij dat niet meer kan (wel lekker makkelijk trouwens. Laten we terug gaan naar de reacties op het nieuws in plaats van elkaar telkens vliegen af te vangen.
2 april 2018 at 22:24 / Beantwoorden /

App
Jan, dit gehakketak ging over de voorwaarden waaronder men mag reageren. Zijn daarvoor heldere regels die voor iedereen gelden en die ook worden gehandhaafd of blijft de willekeur regeren? Wat heeft jouw voorkeur?
3 april 2018 at 7:03 / Beantwoorden /

Jan Demming
Het gaat mij er vooral om dat de aandacht van de gemiddelde lezer m.b.t. bepaalde onderwerpen ondersneeuwt als men elkaar alleen maar verbaal aanvalt, in plaats van te reageren op zaken die diezelfde gemiddelde lezer (wel) interesseert.
3 april 2018 at 11:59 / Beantwoorden /

App
Jan, een discussie die jou niet interesseert, hoef je niet te volgen. Dan heb je er ook geen last van.
Mijn eerste reactie was on topic: Wat zijn de Gebruiksvoorwaarden? Johan Bos had daarop een kort antwoord kunnen geven: Die zijn er niet. Willekeur regeert. Iedereen is vogelvrij en kan dus naar hartelust worden belasterd.
In plaats daarvan bleef hij mij uitdagen met flauwe, suggestieve en soms kwetsende opmerkingen. Dan heeft hij aan mij een goeie en dat weet hij.
Hoe zou jij reageren als jouw goede naam hier werd besmeurd met aantijgingen van oplichting, bedrog, winkeldiefstal of (veel) erger? Zou jij dat accepteren?
3 april 2018 at 15:16 / Beantwoorden /

Johan Bos
Ach, als ik van die dingen wordt beschuldigd en weet dat ik het niet heb gedaan, raakt het mij totaal niet. Overigens heb ik u bij mijn weten nooit beschuldigd van oplichting, bedrog, winkeldiefstal enzovoort. Waarom windt u zich zo op als u het niet hebt gedaan? Geeft te denken, zou ik bijna zeggen…
3 april 2018 at 15:45 / Beantwoorden /

Mies Gasser
“Hoe zou jij reageren als jouw goede naam hier werd besmeurd met aantijgingen van oplichting, bedrog, winkeldiefstal of (veel) erger?”
En daar is niets van waar? Hoe was dat gezegde ook al weer, iets met rook en vuur?
Maar wie is App? Heeft die een goede naam?
3 april 2018 at 16:47 / Beantwoorden /

Robert van Waning
U vindt dus dat mensen op uw openbare forum mogen worden beschuldigd van ernstige dingen die zij niet hebben gedaan? En dat hun protest daartegen een aanwijzing is dat zij schuldig zijn?
Waarom zijn smaad en laster eigenlijk strafbaar, denkt u? Kunnen die bepalingen volgens u uit het wetboek van Strafrecht?
Dit kan nog interessant worden.
3 april 2018 ongeveer 17:00

 

‘Burgerbelangen wil sfeer van Oude Dorp terug’

Door Johan Bos op 11 januari 2018 om 21:03, in de categorie Politiek.

De fractie van de lokale partij Burgerbelangen Amstelveen vindt dat het Oude Dorp in oude glorie moet worden hersteld, hoewel veel ervan decennia geleden al is gesloopt. Fractievoorzitter Jitze Bakker, die overigens na de verkiezingen niet terug keer, zegt dat in een interview met bestuurslid en journalist Frits Suèr. Bakker wil dat een werkgroep gaat studeren op de ruimte die vrij komt na overkappint van de verbrede A9. Bijvoorbeeld door vestiging van kleine winkels. De dorpssfeer van de jaren 60 moet terugkeren, vindt hij. Zijn partij is overigens in het verleden tegen de groei van het Stadshart geweest, waarvan het Oude Dorp in toenemende mate een concurrent wordt, maar maakt nu deel uit van de coalitie en zweeg daar tot nu toe over.

Reacties

Karel [schuilnaam van Robert van Waning ivm verbanning]
Vollopende horecagelegenheden zijn meestal juist een doodsteek voor de leefbaarheid van een dorps- of stadscentrum. Kroegherrie en woongenot gaan immers niet samen.
Vroeger liep er ook nog geen 8-baans Rijksweg dwars door het midden van Amstelveen. Begin eens met die splijtende bak ellende ongedaan te maken, ofwel door het omleggen van de A9 ofwel door hem over de gehele lengte van de doorsnijding te bedekken.
Het gemeentehuis hoort in het Stadshart.
11 januari 2018 at 21:50 / Beantwoorden /

Hendrik [schuilnaam RvW]
BBA wil een ‘structurele aanpak van het functioneren van het dorpscentrum’ , terwijl Amstelveen een stad is met 80.000 inwoners. Dat gaat dus niet lukken zonder weer te gaan slopen.
Het Oude Dorp is één van de vele gemiste kansen van Amstelveen en zal dat blijven.
Door alle vollopende horeca moet je straks dus ook niet in het het Oude Dorp gaan wonen. Zo zijn veel dorps-en stadscentra naar de gallemiezen.
Het hart van Amstelveen wordt doorsneden door een autoweg en dat blijft helaas zo. En een gemeentehuis hoort in het centrum.
On topic reageren, Frank.
12 januari 2018 at 22:30 / Beantwoorden /

Ellias [schuilnaam van Johan Bos zelf]
De reacties komen mij door het onderwerp (altijd hetzelfde) en taalgebruik wel bekend voor als van iemand die altijd klaagde over het niet handhaven in het Stadshart. Maar hij schrijft naar het schijnt tegenwoordig onder pseudoniemen (waar hij altijd tegen was).
12 januari 2018 at 22:35 / Beantwoorden /

Doorgaan met het lezen van “‘Publiek debat’ in Amstelveen – 2018-1”

Uitgelicht

‘Publiek debat’ in Amstelveen, 2017-2, vanaf 1/4/2017. (Verbannen.)

Archief van mijn bijdragen vanaf April 2017.
(Shortlink: https://wp.me/p1mUd8-1FJV )

Bijdragen RvW aan publiek debat in Amstelveen:
 2015-3   2016-1   2016-2   2016-3   2016-4    2017-1 , 2017-2

Censuur vooraf en uiteindelijk verbanning..
Het beleid van Amstelveen.Blog mbt reacties is eind maart 2017 ingrijpend gewijzigd:
Reacties worden eerst door Johan Bos inhoudelijk beoordeeld en pas na zijn toestemming onder diens artikel cq column geplaatst. Ook fatsoenlijke inhoudelijke on-topic reacties werden vanaf dat moment geweigerd. Soms duurt die censuur (zoek: #Censuur) vooraf meer dan vier uur. Van een open democratisch publiek debat is op die manier geen sprake meer. Daarmee is actieve deelname aan dit forum vrijwel zinloos is geworden.

Dat maakt het een beetje minder erg dat Johan Bos besloten heeft om mij van zijn forum te verbannen. In de discussie over het artikel Amstelvener in NIW: Van Agt is antisemiet’ had ik namelijk bezwaar gemaakt tegen anonieme lasterlijke aantijgingen die Bos pas verwijderde nadat ik had aangekondigd hierover een klacht in te dienen bij het Openbaar Ministerie. In verband met mijn verbanning kan ik niet meer onder mijn eigen naam reageren en deelnemen aan het lokale publieke debat op het enige forum in Amstelveen. Ik doe dat nu met de nickname ‘App’ en iedereen weet gelukkig dat ik dat ben. Ik houd namelijk niet van geheimzinnigheid.

Hieronder staan mijn bijdragen aan discussies over de volgende artikelen en columns op Amstelveen.blog v/a 1 april 2017
(Kopieer de titel en g
ebruik Ctrl+ F om de blogs+reacties te vinden.)

. Amstelvener in NIW: ‘Van Agt is antisemiet’ (15 april 2017)
. Eindelijk woningen op A3-tracé (12 april 2017)
. Raadsleden trekken aan dode paarden (10 april 2017)

Doorgaan met het lezen van “‘Publiek debat’ in Amstelveen, 2017-2, vanaf 1/4/2017. (Verbannen.)”

‘Het geheim van Azië’ (9 nov 1993)

‘Het geheim van Azië’ (Commentaar NRC Handelsblad, 1 november 1993) bestaat uit een combinatie van milieuvernietiging, energieverspilling, onrechtvaardige arbeidsverhoudingen en slechte sociale voorzieningen.

Als de Aziatische tijgers dankzij de globalisering van economie en handel onvoorwaardelijk met de westerse economieën kunnen en mogen concurreren, dan zullen werkloosheid, milieuschade en geringe maatschappelijke solidariteit hun belangrijkste exportprodukt blijken te zijn.

Als met protectionisme bedoeld wordt het beschermen van moeizaam tot stand gebrachte maatschappelijke verworvenheden in westerse landen, dan is daar veel voor te zeggen.

Doorgaan met het lezen van “‘Het geheim van Azië’ (9 nov 1993)”

‘De querulant en de journalist’ (reactie op Henk Blanken, 3 jan 2006)

Op 3 januari 2006 schreef Henk Blanken, destijds adjunct-hoofdredacteur van het Dagblad van het Noorden, een artikel met de titel ‘De querulant en de journalist’ op het weblog van De Nieuwe Reporter (DNR). Volgens het colofon is dit een onafhankelijk weblog voor het debat over de toekomst van de Nederlandse journalistiek, waarin de nadruk ligt op discussies over en onderzoek naar de invloed van nieuwe media en technologie op de journalistiek.

Het motto van mijn (door de Volkskrant opgeheven en verdonkeremaande) VK weblog ‘DONQUI’ was: ‘De journalistiek verdient tegenspraak’. Dit motto was gebaseerd op de scepsis die ik in vele jaren had opgebouwd met betrekking tot media en journalistiek: Zij hebben te veel macht en invloed en veel te weinig tegenspraak omdat zij die zelf kunnen uitschakelen, weigeren, negeren en zelfs verwijderen.

Over pers en journalistiek wordt veel onzin verteld, in de eerste plaats door journalisten zelf. Onafhankelijkheid, objectiviteit, nauwkeurigheid, betrouwbaarheid, kritische volgen van alle vormen van macht in onze maatschappij, bewaken van de democratie. Het is allemaal te mooi om waar te zijn. Het is dan ook lang niet allemaal waar, en zeker niet altijd.

Doorgaan met het lezen van “‘De querulant en de journalist’ (reactie op Henk Blanken, 3 jan 2006)”

Uitgelicht

‘Publiek debat’ in Amstelveen, 2017- 1

Bijdragen van RvW in Januari – Maart 2017   

(Shortlink: https://wp.me/p1mUd8-1Fyf )

Bijdragen in andere perioden:
 2015-3   2016-1   2016-2   2016-3   2016-4    2017-1 , 2017-2

Censuur vooraf.

Het beleid van Amstelveen.Blog mbt reacties is eind maart 2017 ingrijpend gewijzigd:
Reacties worden eerst door Johan Bos inhoudelijk beoordeeld en pas na zijn toestemming onder diens artikel cq column geplaatst. Ook fatsoenlijke inhoudelijke on-topic reacties werden vanaf dat moment geweigerd. Soms duurt die censuur vooraf meer dan vier uur. Van een open democratisch publiek debat is op die manier geen sprake meer. Daarmee is actieve deelname aan dit forum vrijwel zinloos is geworden. Dit werd mij pas echt duidelijk na JB’s antwoord aan ‘Rode Paprika’:

Rode Paprika
Welke reactie heeft volgens heer Bos WEL met KKP te maken?? Leuk om eens te horen welke hij wel of niet acceptabel vindt.
5 april 2017 at 19:29   /   Beantwoorden  /

Johan Bos
Gaat tegenwoordig al weg voordat iemand het kan zien, omdat ik toestemming moet geven.
5 april 2017 at 19:59   /   Beantwoorden  /

Hieronder staan mijn bijdragen aan discussies over de volgende artikelen en columns op Amstelveen.blog v/a januari 2017
(Kopieer de titel en g
ebruik Ctrl+ F om de blogs+reacties te vinden.)

. SP overweegt motie van afkeuring door Groenhof
. Gemeenteraad komt praten met wijk KKP
. RTVA-bestuur van 2 naar 5 Bekende AV-ers
. GroenLinks: ‘Gemeente heeft grote ICT-problemen’
. VVD: scheiden huisvuil moet lonen voor burger
. AV adopteert namen slachtoffers holocaust
. Op vijf locaties start ‘opschoondag’ tegen zwerfvuil
. Brandes: ‘Wees trots op de PvdA’
. ‘Belevingscentrum’ over A9, Stadshart en AV-lijn
. ‘Hotelverhuur’ woningen plaag voor inwoners
. Geen ‘blokkendoos’ in Oude Dorp
. Minister tekent voor nieuwe aanpak A9
. Bezwaren liefst onder gemeentelijke pet
. Lezing op Wester-Amstel over Beth Haim
. Toren voor parkeren en wonen in Stadshart
. Verkeer bij scholen gecontroleerd
. Action wil pand Buitenplein uitbreiden
‘ Overkapping A9 Oude Dorp brengt AV-ers bij elkaar’
. Park en horeca rond overkapping Oude Dorp A9
. Jan Griese: ‘Schiphol leukt hindercijfers op’
. A9-bouwput lastig voor ondernemers
. Adviescommissie Stadshart gevormd
. Rode plein nu wit
. D66 bezorgd over (bus) verbinding met CS
. Verdonkeremaande klachten over ambtenarij
. Geen instantie ziet ‘zaak’ in protest tegen bunker
. Action komt naar Stadshart
. Klaar voor protest A9 in raadhuis
. KLM: recordjaar met ruim 30 miljoen passagiers
. GL: Veeningen moet harder zijn tegen Schiphol
. Schiphol
. Voorzitter OA: ‘Stadshart moet beter worden’
. Afgesproken 500.000 tot ’30 genoeg voor Schiphol’
. Meander desnoods naar Raad van State over A9
. Door kerstmarkt fors verlies op vrijdagmarkt

Doorgaan met het lezen van “‘Publiek debat’ in Amstelveen, 2017- 1”