Het weblog en ook de reactieruimte onder het Commentaar zijn publieke ‘muurkranten’ die door burgers naar eigen inzicht en in hun eigen worden mogen worden ingevuld, mits zij zich houden aan een paar simpele Gebruiksvoorwaarden c.q. Spelregels.
De Volkskrant heeft de plicht om haar toezegging tot het verlenen en mogen gebruiken van deze publicatiemogelijkheid na te komen op grond van een overeenkomst die stilzwijgend tot stand is gekomen op het moment dat iemand op het aanbod van de Volkskrant ingaat en zich houdt aan de regels en voorwaarden.
Als de Volkskrant een reactie verwijdert, pleegt zij contractbreuk en schendt ook nog eens het fundamentele burgerrecht op vrije meningsuiting op een door de Volkskrant aangeboden en beheerd PUBLIEK FORUM.
Het is een hardnekkig misverstand dat men zich zelfs op het eigen VK Weblog en in de reactieruimte onder het Commentaar als gast dient te gedragen en te uiten en rekening moet houden met gevoeligheden en taboes van de Volkskrant.
Naar mijn mening valt trouwens ook de discussieruimte onder de column van de internetredactie van de Volkskrant onder deze definitie. Het is niet het particuliere weblog van Geert-Jan Bogaerts waar hij zijn eigen voorwaarden mag stellen, maar bevat alleen de tekst van een artikel dat in het massamedium de Volkskrant staat afgedrukt, en dat dus tot het publieke domein is gaan behoren, zeker als het om reacties en commentaren erop gaat. Bogaerts mag die reacties volgens mij niet naar eigen smaak censureren, maar die rechtsvraag moet maar eens aan de orde worden gesteld zodat daar helderheid in komt.
Spreek en schrijf vrijuit, net zoals de Volkskrant dat zelf ook steeds doet. Dat is je volste recht.
"Mij gaat het vooral om de waardering van het vrije debat als vehikel van maatschappelijke vooruitgang." (Wouter Bos.)
"Een krant die kritische meningen onderdrukt, heeft geen bestaansrecht." (Van Thillo.).
Dit 'weblog' is voornamelijk een openbaar archief van mijn bijdragen aan het openbare publieke debat over lokale Amstelveense kwesties op Amstelveen.Blog van oud-journalist Johan Bos. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat reacties en bijdragen aan het publieke discussies op openbare (want voor iedereen toegankelijke) platforms willekeurig worden gecensureerd en zelfs volledig worden verwijderd als de inhoud de redacteur, de webbeheerder of dienstdoende (altijd anonieme) moderator onwelgevallig is, ook al was er geen enkele regel van wet, fatsoen of gebruiksvoorwaarden geschonden. Dit heb ik meegemaakt op Stand.nl, op het Weblog van de Volkskrant, (kijk ook hier en hier) op Amstelveen Dichtbij en ook op Amstelveen.blog (Zoek met naar #Censuur).
Wie bezwaar maakt tegen dit soort ongrondwettelijke inbreuken op de vrijheid van meningsuiting, kan zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer of bezwaar en zonder opgave van strafduur voor onbepaalde tijd worden verbannen uit het reactie- en discussieforum. Ik ben op die manier voor korte of langere tijd en zelfs permanent verbannen geweest uit alle bovengenoemde fora waaraan ik heb deelgenomen aan de publieke discussies, zonder dat ik ooit anderen persoonlijk heb beledigd, bedreigd, belasterd of op andere manier regels had geschonden.
Mijn opvattingen en meningen bevallen de redacties etc. kennelijk niet altijd. Zij maken graag misbruik van hun macht en van de mogelijkheid om onwelgevallige opinies te onderdrukken en zelfs om'lastige burgers' uit te schakelen van deelname aan het openbare discussies.
Het 'publieke debat' geeft dan ook geen betrouwbare weergave van wat er onder burgers aan opvattingen en opinies leeft. In Nederland worden meningsuitingen niet gecensureerd door de overheid maar door redacties van journalistieke media.
Laster, smaad en grove persoonlijke beledigingen zijn in de sociale media inmiddels zó gebruikelijk, dat aangiften daartegen bijna niet meer door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Zolang zij echter op grond van het het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, zou dit - zeker in flagrante gevallen waarin mensen werkelijk erdoor worden beschadigd - wel moeten gebeuren. Anders moeten die artikelen uit het WvS worden geschrapt.
In onderstaande discussies staan veel gevallen van laster of lasterlijke suggesties.
U vindt die door met te zoeken naar #Laster of #Suggestie.
Verwijderde reacties vindt door te zoeken naar 'XXX Verwijderd'
Sommige daarvan heb ik aangemerkt als '#Censuur'.
Alle berichten van robertvanwaning weergeven
Gepubliceerd
57 gedachten over “Wat Blokker mag, mag een Blogger ook.”
=’Wat Blokker mag, mag een Blogger ook.’ =
Open doel.
Naar NRC overstappen?
Overigens, ook in de reactieruimte dient iedereen zich aan de voorwaarden te houden, die welke de blogger stelt (dag Foppe) en die welke gelden voor het vk-blog.
En inderdaad, de optie Jan Blokker staat voor iedereen open, of een blog ergens bij een blogfabriek, blogspot ofzo.
Blokker is een slecht en dom voorbeeld, maar goed hij is voor jouw rekening. Wat betreft j stelling: die klopt deels. Iedere weblogger heeft het recht iedere reactie te verwijderen die hij wil. En dit kan hij doen zonder toestemming van de reageerder. Als die het er niet mee eens is: lekker pech.
Er klopt iets niet aan dit weblog. GJB is partijdig. Of hij reacties mag verwijderen is maar de vraag. Als bijdragen op de muurkrant in strijd zijn met het reglement, mogen ze verwijderd worden. Maar wie bepaalt zoiets?
Er is geen duidelijk reglement en ook geen duidelijke klachtenprocedure. De ombudsman is niet onpartijdig, is me gebleken.
Je bent natuurlijk eigenaar van je eigen weblog. Maar mijn bijdrage, mijn eigendom, over Seedorf heeft GJB verwijderd van mijn weblog. Volgens de ombudsman moest ik aantonen dat die bijdrage niet racistisch was, maar dat is de omgekeerde wereld. GJB moest aantonen dat mijn bijdrage over Seedorf racistisch was. Dat heeft hij nooit gedaan. Dat kon hij namelijk niet. Hij heeft me wel drie dagen geschorst en onlangs nog twee weken, op onduidelijke gronden. Ik slijm niet met hem – dat is het punt.
De redactie laat zich behoorlijk in de kaart kijken met de optie ‘de redactie beveelt aan’. Alles wat binnen de conventies van de Volkskrant past, wordt aanbevolen. Alles wat daarbuiten valt kenschetst GJB als schoolkrantniveau. Dat is machtsmisbruik.
Bijdragen van Vk-journalisten moeten liefst bewonderd en bewierookt worden. Zij zijn de superieuren met ster.
Journalisten minachten lezers die schrijven. Fotografen zouden het liefst verbieden dat een niet-fotograaf fotografeert. Maar Aarsman schrijft stukkies in de Volkskrant over foto’s.
Het zijn angstige tijden voor journalisten, schrijvende beunhazen, in dit internettijdperk. Neem alleen al de sloomste jongetjes van de klas die niet gehinderd door enige sportervaring de sportpagina’s mogen vullen.
In een helder moment wordt alles me duidelijk: de media zijn achterlijk.
Even een illustratie. Sportjournalist Charles Bromet had een stukje geschreven over de keepers van Duitsland. Ik vond dat flauwekul en liet dat weten. Collega Willem Vissers nam het voor Bromet op en dat ging zo:
"Nou, voor een keer een reactie dan. Albert van der Vliet, ik geniet van je. Jij bent geweldig. Ik zal eens vragen of je iets voor ons kunt doen. Ik snap trouwens niet dat jij de Nobelprijs voor de Literatuur nog niet hebt gewonnen. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Ik ben te simpel om te beschrijven hoe goed jij bent, hoe geniaal. Nou ja, gelukkig reageer je veelvuldig op onze stukkies, zodat ik bijna elke dag van je proza kan smullen. Die nuance, die scherpheid, geweldig. Groet van je nederige dienaar Willem Vissers"
Hoezo, journalisten kunnen niet tegen kritiek.
Het is niet waar …de vrijheid van mening is begrensd.Dit kun je o.a. lezen bij http://www.iusmentis.com
Bijv.
-Ben ik aansprakelijk voor wat ik op mijn weblog zet?
Jazeker. In Nederland heb je het recht om je mening te uiten, maar er zitten wel degelijk grenzen aan dit recht.Zo kun je in een bericht de misdrijven smaad,laster,discriminatie of belediging plegen. Je kunt inbreuk plegen op auteurs- of andere rechten van derden. Misschien onthul je wel vertrouwelijke informatie van je werkgever. Of je postings zorgt dat er iemand anders schade lijdt. Dat zijn allemaal situaties waar je als blogger voor aansprakelijk gehouden kunt worden.-
zie voor meer info http://www.iusmentis.com
Christina, je schreef: "Overigens, ook in de reactieruimte dient iedereen zich aan de voorwaarden te houden, die welke de blogger stelt (dag Foppe) en die welke gelden voor het vk-blog."
Voor de reactieruimte van het hoofdredactioneel Commentaar gelden ‘Spelregels’, en voor de VK Weblogs en hun reactieruimte ‘Gebruiksvoorwaarden’. Waarom zou dat toch zijn? Waarom maakt de Volkskrant verschil tussen het schending van belangen van Volkskrantmedewerkers en die van ‘gewone mensen’?
En waarom vindt iedereen dit soort positieve zelfdiscriminatie normaal? Wordt eens een beetje wakker, bloggers. En graag ook wat kritischer.
App, je leest weer slecht, en denkt weer niet goed na. Ik heb het over de vrijheid van bloggers om in hun weblog te schrijven wat zij vinden, ongeacht of dit de redactie van de Volksrant nu bevalt of niet. Behalve de Gebruiksvoorwaarden en algemene regels van wet en fatsoen zijn er geen beperkingen.
In de Gebruiksvoorwaarden staat niet: ‘Houdt rekening met de gevoeligheden, voorkeuren en taboes van de Volkskrantredactie in het algemeen en die van G-J Bogaerts in het bijzonder.
Voor het reageren op het Commentaar van de Volkskrant gelden (gek genoeg) weer andere regels, namelijk de ‘Spelregels’. Ook daarin staat echter niet dat men geen kritiek mag hebben op wat de commentator heeft geschreven. En dat is maar goed ook, want vaak is dat grote onzin, en soms zelfs een totale verdraaiing van feiten en daarop gebaseerde vooroordelen.
De particuliere weblogger mag inderdaad iedereen de toegang tot zijn VK Weblog weigeren en zelfs permanent verbannen, maar die vrijheid heeft G-J Bogaerts volgens mij niet. Hij schrijft die ‘column’ immers als redacteur van de Volkskrant, en niet als privé-persoon. Ook de reactieruimte op het weblog van de internetredactie is een publiek forum dat door de Volkskrant wordt aangeboden en beheerd. Niet meer, maar ook niet minder. Ook daarvoor gelden dus de regels van de overeenkomst tussen de Volkskrant en degenen die reageren en discussiëren. Daarop zijn de regels van onze democratische rechtsstaat van toepeaasing, inclusief het fundamentele burgerrecht van IEDEREEN op vrije meningsuiting. Die mag niet naar believen van Chef Bogaerts worden gefrustreerd, ook al denkt hij zelf van wel.
Albert schreef: "Volgens de ombudsman moest ik aantonen dat die bijdrage niet racistisch was, maar dat is de omgekeerde wereld." Natuurlijk. Dat spreekt vanzelf, althans buiten de muren van deze onvrije Goelag.
Albert schreef ook: "GJB moest aantonen dat mijn bijdrage over Seedorf racistisch was. Dat heeft hij nooit gedaan. Dat kon hij namelijk niet. Hij heeft me wel drie dagen geschorst en onlangs nog twee weken, op onduidelijke gronden. Ik slijm niet met hem – dat is het punt." Helemaal waar. Er heerst hier een onvrij regime waaronder zelfs onafhankelijk denkende mensen mee gaan doen met het slijmen, vlijen, klikken en natrappen. Brrr.
En toch ga ik hier niet weg, want de Volkskrant is geen clubblad van een enge sekte, maar een ongebonden (nou ja..) landelijk dagblad dat als zodanig in stand moet worden gehouden.
Albert schreef: "Journalisten minachten lezers die schrijven." Dat is waar. Niks ‘symbiose’ tussen journalistiek en burger. Never the twain shall meet." De verstandhouding tussen beide partijen zou echter een stuk gezonder en evenwichtiger moeten én kunnen zijn. Bij voldoende weerwerk en tegenspraak moet dat ook lukken. Nu liggen nog te veel mogelijkheden en onweersproken en ongecontroleerde macht bij één partij, de media.
@Albert,
Ik ken je reactie niet, maar de tegenreactie zegt mij genoeg over Willem Vissers. Zo schrijft een journalist niet. Zo schrijft een playstationpunker van 14 jaar. Als een krant geeft om haar uitstraling, mag ze deze mijnheer Vissers wel eens op de vingers tikken.
Robert,
Toch vind ik het probleem dat jij ondervindt bij reageren onder de redactionele commentaren vreemd. Je stelling dat kritiek niet verdragen wordt, zou betekenen dat elke kritiek, zeker pijnlijke kritiek met een schop onder de gordel, direct verwijderd zou worden.
Mijn ervaring is echter anders. De commentaar groep heeft eens een column geschreven waarvan ik het onderwerp niet meer weet. Maar er was veel kritiek op. Mijn eigen kritiek waarin ik voorstelde dat ze terug naar de lagere school moesten, onder anderen, is niet verwijderd. Andere kritieken, die mogelijk nog feller en harder waren, werden ook niet verwijderd.
Sterker nog, GJ Bogaerts heeft er een column over geschreven en de kritieken aangehaald, waarbij de commentaargroep nog eens de oren gewassen werd met de blunder-column, die te simpel en kort door de bocht was gebleken.
Dus mijn perceptie is geheel niet dat ze niet tegen kritiek kunnen. Misschien kunnen ze niet tegen jouw manier van kritiek geven.
De Volkskrant geeft een mogelijkheid aan eenieder die denkt de computer te kunnen gebruiken om zijn/haar hersenspinsels met anderen te delen . Gratis nog wel , en de webloggertjes verdringen zich en-masse en produceren zin en onzin bij het leven.
Maar ach en wee , hun gastheer Volkskrantblog stelt enkele regeltjes en dat gaat te ver. Het kan dan wel een Volkkrantblog zijn en gratis, maar enkele gebruikertjes eisen hun recht en hebben schijt aan regels. (zouden het typische nederlanders zijn?).
Enkele verdwenen met veel tam-tam van het net , maar konden het niet laten toch weer te verschijnen.
Probleem is dat het Volkskrantblog door enkelen wordt gezien als persoonlijk domein . Dat is het dus niet : gedraag je als gast zodat alle andere gebruikers er ook plezier aan beleven. Kan je dat niet, start een eigen blog met je vriendjes. Ook leuk.
Qabouter schreef: "Dus mijn perceptie is geheel niet dat ze niet tegen kritiek kunnen. Misschien kunnen ze niet tegen jouw manier van kritiek geven."
Die indruk heb ik ook. Dat geeft ze echter nog niet het recht om onwelgevallige kritiek te verwijderen. In de Gebruiksvoorwaarden noch in de Spelregels staat iets over de al of niet toelaatbaarheid van kritiek, en ook dat niet men de gevoeligheden, voorkeuren en taboes van de Volkskrantredatcie dient te respecteren. De Volkskrant doet dat zelf ook niet als het om politici, bestuurders of mensen uit het bedrijfsleven gaat.
Lees nog eens na wat ik heb geschreven. Was dat nu echt zo onaanvaardbaar dat het wel moest leiden tot levenslange verbanning van een publiek discussieforum?
De journalistiek is de enige actor in het maatschappelijke en democratische krachtenveld die de soort en de mate van kritiek op haarzelf kan bepalen. Dat leidt natuurlijk tot scheve verhoudingen in het stelsel van checks and balances. En dat is te merken.
Fijn dat je hier ook bent, trouwens, compleet met je vaak niet bepaald malse kritiek.
@Robert
Je draaft weer eens door. De wet stelt dat (rechts)ongelijkheid niet mag bestaan, dus de regels hier gelden voor alle gebruikers en niet voor alle gebruikers behalve de hoofdredacteur, zoals jij wilt. Met die stelling ga je in tegen de wet en daar ben jij toch zo’n groot liefhebber van?
En wat betreft eigen bijdragen op je eigen weblog: die zijn toegestaan tot ze de algemene regels van het VK-weblog overschrijden of de wet overschrijden. Indien dat gebeurt moet de redactie wel ingrijpen, anders zouden zij in overtreding zijn. En dat zou jij niet willen toch?
Kortom: je draaft door en nog op basis van grove onjuistheden ook. Beetje jammer.
"Als de Volkskrant een reactie verwijdert, pleegt zij contractbreuk en schendt ook nog eens het fundamentele burgerrecht op vrije meningsuiting"
Komaan Robert, geloof je werkelijk zelf wat je schrijft? Volkskrant BV is beheerder van deze site, dus heeft zij het recht om de grootste onzin er van af te halen. Mensen die het modereren van onzindiscussies verwarren met het schenden van ‘fundamentele burgerrechten’, hebben het internet niet helemaal goed begrepen.
En als je toch vindt dat je gelijk hebt, waarom klaag je de Volkskrant dan niet aan bij het Europees Hof? Want het schenden van mensenrechten moet kei- en keihard worden aangepakt, dat ben ik met je eens. 😉
@Jeroen Mick,
ogendienaar van de Volkskrant:
"Volkskrant BV is beheerder van deze site, dus heeft zij het recht om de grootste onzin er van af te halen."
Wie bepaalt wat die grootste onzin is? Ik heb van Robert op dit weblog nog nooit grote onzin gelezen.
App, nadat GJ Bogaerts op zijn eigen weblog over de ‘Symbiose’ tussen ‘burgerjournalistiek’ (een innerlijk tegenstrijdig begrip) en de ‘professionele journalistiek’ (vaak een dekmantel voor manipulatie) een weblog van Wessel ‘laf, achterbaks, schofterig, etc.’ had genoemd, heb ik de Ombudsman gevraagd of iemand GJB alsjeblieft wat tot bedaren wilde brengen. Daarna heb ik in dat weblog geschreven:Robert van Waning 04 juli 2006 14:23
"Zou GJB wel weten wat ‘Symbiose’ betekent? Bij hem krijgt het de betekenis van oorlog, strijd, machtsongelijkheid, -overwicht en -misbruik, willekeur en dictatuur."
Kan en wil jij me vertellen wat daar verkeerd aan is en op welke wijze ik hiermee ‘de algemene regels van het VK-weblog of de wet heb overschreden’?
GJ Bogaerts vermeldde bij zijn levenslange verbanning ook geen reden:GJ Bogaerts 04 juli 2006 14:25
"Van Waning: u bent de allereerste die van mij een ip-ban krijgt! Voelt dat lekker? Een overwinning misschien?"
Als jij de Volkskrant leest, dan kun je zien dat die vaak harde kritiek heeft op ministers, Kamerleden, managers, etc. Onze minister-president krijgt in analyses en commentaren regelmatig het verijt dat hij een poliutieke onbenul is en totaal niet de regie over zijn Kabinet in handen heeft. Onlangs schreef de Volskrant zelfs in een grote kop dat Balkenende ‘even vergeten was om te liegen’. Toe maar.
En dan zou ik mij niet mogen afvragen of Chef Bogaerts wel weet wat ‘symbiose’ betekent als hij vanuit zijn functie van redacteur een weblogger uitscheldt? Ik vind het prima dat je GJB à tort et à travers wilt verdedigen, maar er zijn grenzen aan de redelijkheid daarvan.
@Albert
Ja, dat kan ik.
@Robert
GJ Bogaerts heeft niemand uitgescholden. Hij heeft voor een weblogger alleen die woorden gebruikt die objectief gezien bij de weblogger horen. Dat is geen uitschelden, maar de waarheid schrijven.
A.J.Cornelisse (altijd leuk, een echte naam!), je schreef: "Maar ach en wee , hun gastheer Volkskrantblog stelt enkele regeltjes en dat gaat te ver."
Hoe kom je daarbij? Natuurlijk moeten er regels zijn, al is het vaak beter dat die door juristen worden opgesteld. Ieder z’n vak, tenslotte. De Gebruiksvoorwaarden en de Spelregels die de Volkskrant heeft opgesteld voor deename aan resp. het VK Weblog en voor reacties op het Commentaar zijn wat krom, onbeholpen en deels overbodig, omdat zij alleen maar een herhalen wat al in wet en jurisprudentie vastligt. Bovendien: Waarom twee verschillende sets van regels voor weblog en reacties?
Je schreef verder: "Het kan dan wel een Volkkrantblog zijn en gratis, maar enkele gebruikertjes eisen hun recht en hebben schijt aan regels."
Dat is niet waar. Ik heb zelfs zó veel respect voor regels dat ik vind dat iedereen zich daaraan dient te houden, inclusief de redactie. Het enige wat ik van de Volkskrant ‘eis’ is vrijheid van meningsuiting. Daar is niets onbehoorlijks of geks aan.
Je schreef: "Probleem is dat het Volkskrantblog door enkelen wordt gezien als persoonlijk domein . Dat is het dus niet : gedraag je als gast zodat alle andere gebruikers er ook plezier aan beleven."
Lees de Gebruiksvoorwaarden: Het VK Weblog ís het persoonlijke domein en publiciteitsmiddel van de blogger. De enige voorwaarde is dat hij zich houdt aan wet en Gebruikssregels. Logisch. Er staat nergens dat webloggers alleen maar leuk en aardig mogen schriven en vooral níet kritisch mogen zijn, zeker niet tegen die aardige en vrijgevige gastheer, de Volkskrant. Ik hoef geen ‘eigen weblog te beginne’want ik heb er al één: Bij de Volkskrant! En die gebruik ik geheel in de trant die die krant ook zelf nastreeft: Objectief, onafhankelijk, integer, betrouwbaar en érg kritisch. Iedere Volkskrantjournalist die zich niet aan die criteria houdt, moet hard kunnen worden aangepakt zonder dat dit tot tucht- en strafmaatregelen leidt.
Je schreef: "Gratis nog wel."
Dacht jij nu heus dat PCM geen enkel commercieel oogmerk heeft met dit weblog? Beetje naïef.
En waarom doe je zo denigrerend over ‘eenieder die denkt de computer te kunnen gebruiken’? Ik heb sinds 1983 als zelfstandige mijn geld verdiend met automatisering, systeembeheer en het maken van applicaties voor advocatenkantoren. Ik ben opgeleid als economisch jurist en wat ik schrijf is geen flauwekul, dus die neerbuigendheid mag je mij en andere verstandige en goed opgeleide bloggers besparen.
@app
jij bent voor mij een man of vrouw ohne Eigenschaften. Totaal karakterloos. Ik kan me helemaal niets of niemand bij jou voorstellen, hooguit iets kameleontisch. Zo de wind waait, waait jouw rokje.
App, waarom mag Bogaerts wél de waarheid schrijven en een blogger niet? Quod licet Iovi, non livet bovi? Of zijn journalisten per definitie boven alle kritiek en commentaar verheven. Of is GJB hier gewoon de baas en mogen wij daarom alleen lief en beleefd tegen hem zijn? Hou toch op.
@Robert
Hoezo mag GJ Bogaerts het wel en andere gebruikers van het VK-weblog niet? Natuurlijk is het zo dat als de ene gebruiker het (uiteraard) mag, de andere het ook mag. Let wel: we spreken hier over de waarheid en die moet aantoonbaar gemaakt kunnen worden. Ik weet niet precies waar je op doelt, maar kan het zijn dat daar de schoen wringt?
Jeroen Mirck, ook welkom. Jij vraagt je af of de Volkskrant inderdaad contractbreuk pleegt zonder geldige reden haar toezegging tot het (onder voorwaarden) verlenen van publicatieruimte niet na te komen? Natuurlijk, Jeroen. Leren ze jullie op de School voor de Journalistiek niet de grondbeginselen van het Verbintenissenrecht? Ik deed ruim 30 jaar geleden in Leiden mijn kandidaats Ned.Recht, maar sommige dingen verleer je nooit. Zij worden bovendien regelmatig opgefrist, door procedures bijvoorbeeld, of door veel kranten te lezen..
Als de Volkskrant schrijft ‘U kunt reacties plaatsen, maar dan moet u zich wel aan de Spelregels houden’ dan is dat een aanbod dat bij aanvaarding door de andere partij tot een overeenkomst leidt. Beide partijen dienen zich vervolgens aan de voorwaarden van die overeenkomst te houden. De Volkskrant kan dan niet zomaar haar toezegging ongedaan maken door een correcte reactie-volgens-de-regels te verwijderen omdat die naar haar smaak te kritisch is.
Wat een wonderlijke opvattingen hebben sommige journalisten toch. Het lijkt wel alsof zij zich buiten de maatschappij willen plaatsen door zich als uitzonderingen te beschouwen voor wie de normale (en de eigen!) regels niet zouden gelden. Daar moeten ‘schrijvende burgers’ toch echt iets aan gaan doen.
En het zonder geldige reden van een onwelgevallige mening uit een publieke discussieruimte is natuurlijk censuur en daarmee een grove schending van het fundamentele burgerrecht van vrije meningsuiting. Wat zullen we nou krijgen. We leven in een rechtsstaat, Jeroen! Hier gelden wetten en verdragen waar iedereen zich aan te houden heeft. Oók journalisten.
App, lees de kroniek van mijn verbanning nu eens gewoon rustig na en vertel mij dan op grond van welke leugen, waarheid of welke schending van welke regel ik levenslang ben verbannen van het publieke discussieforum onder ‘Digitale Berichten’?
Het is ronduit onbehoorlijk en in strijd met alle heilige democratische, juridische én journalistieke beginselen om iemand de toegang tot een publiek discussieforum te ontzeggen en zodoende monddood te maken, louter op grond van zijn kritische opstelling en niet omdat hij de geldende regels heeft geschonden. Dat kan misschien in dictaturen, maar niet hier in Nederland.
Altijd weer lees ik in de betogen van Robert van Waning aannames over journalisten: ze stellen zich boven de maatschappij, ze luisteren niet naar hun lezers en nog veel meer aanmatigends. Over zichzelf heeft Robert nooit iets negatiefs te melden: hij is de redelijkheid zelve, en o, wat wordt hij toch altijd weer door dat journaille getraineerd. Ook ik doe dat natuurlijk, vindt hij, want ik ben journalist, dus kan ik simpelweg niet deugen, aldus Roberts perceptie van de wereld. De wereld van Robert is natuurlijk zwart/wit en kent geen grijsnuances. Maar lees toch eens die eindeloze zeurepistels van jezelf en vraag je af waarom mensen daar moe van worden: er is geen doorkomen aan, het staat vol drogredeneringen en het ontbeert elk zicht op hoe een maatschappij in werkelijkheid functioneert. Robert spelt wetboeken en roept voortdurend dat er regels worden overtreden. Iemand die een blog beheert bepaalt zelf wat hij met de reacties doet. Sterker nog: iemand die besluit zijn blog te wissen, verwijderd daarmee ook automatisch de reacties op zijn berichten. Volgens Robert mag dat niet, want hij meent het grondrecht te hebben om andermans weblogs te bevuilen met zijn oneindige gezever. Wat maak je het voor jezelf toch altijd weer moeilijk, Robert.
Jeroen, onze standpunten zijn helder. Ik heb voorlopig even niets toe te voegen aan de mijne, en op die herhaling van jouw denkbeelden hoef ik toch niet nogmaals te regeren?
Gelukkig staat in de Gebruiksvoorwaarden niet dat webloggers negatieve dingen over zichzelf moeten vermelden, want dan kan ik wel aan de gang blijven. Wie zou zich daar trouwens voor interesseren als zelfs mijn pleidooi voor wat meer respect voor burgerechten al zo vervelend wordt gevonden?
Dag Jeroen, het was me weer een leerzaam genoegen.
Jeroen, ik bezwijk toch voor de verleiding om op een paar beweringen van jou te reageren. Dan heb je tegelijk ‘iets negatiefs’ over mij.
Je moet niet de indruk wekken dat ik negatief over álle journalisten oordeel. Het tegendeel is waar: Er zijn gelukig heel veel goede en waardevolle journalisten, van wier werk ik dagelijks geniet bij het lezen van binnen- en buitenlandse kranten. (Dat is één van de vele voordelen van gedegen en langdurige opleidingen.) Er is alleen te veel kaf onder het kjoren, te veel mensen die zich ‘journalist’ mogen noemen maar die niet mer zijn dan matig opgeleide, geborneerde en machtswellustige lieden die meeliften op het aanzien van een prachtig vak met een onmisbare functie in onze maatschappij. Echte journalisten zouden wat kritischer moeten staan ten opzichte van degenen die hun beroep zo’n slechte naam bezorgen.
Je schreef: "De wereld van Robert is natuurlijk zwart/wit en kent geen grijsnuances." Moeten mijn verhalen door alle nuanceringen dan nóg langer worden?!
Je mag mijn bijdragen ‘zeurepistels’ vinden én noemen (ook op mijn eigen weblog), maar noem het geen ‘drogredeneringen’ zonder de fouten erin aan te tonen. Met jouw duidelijke gebrek aan juridisch benul zal je dat niet meevallen, denk ik.
Je schreef: "iemand die besluit zijn blog te wissen, verwijderd daarmee ook automatisch de reacties op zijn berichten. Volgens Robert mag dat niet.." Dat bedoel ik dus met ‘gebrek aan juridisch benul’. Als de redactie haar hele weblog beëindigt, dan verwijdert zij álle bijdragen, niet alleen van haarzelf maar ook van de mensen die hebben gereageerd. Dat mag natuurlijk wel, want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen kritische en aardige bijdragen. Vergelijk het (in de verte) met de beëindiging en liquidatie van een bedrijf: Men mag dan niet sommige schuldeisers wél geheel voldoen maar andere niet of niet volledig. Moeilijk, hè?
Rechtsgelijkheid, burgerrechten, vrijheid van meningsuiting, rechtvaardigheid, .. Laat maar zitten, joh. Allemaal gezeik. Veel plezier met Adformatie en Donald Duck.
Fijn dat je toch nog inhoudelijk reageert, alleen jammer dat je daarna ook nog even op de man speelt. Dat is natuurlijk een zwaktebod. Ik wens je veel succes met je queeste tegen het recht om reacties te modereren of verwijderen. Een onhaalbare queeste, maar dat hebben anderen je ook al verteld.
@Robert
Je beweert rechten te hebben gestudeerd, maar indien dit waar is, heb je er erg weinig opgestoken. Dit gezien de onzin die je schrijft: Vergelijk het (in de verte) met de beëindiging en liquidatie van een bedrijf: Men mag dan niet sommige schuldeisers wél geheel voldoen maar andere niet of niet volledig.
Je slaat de plank weer eens volkomen mis, want dat mag wel namelijk. Weliswaar met toestemming van een rechter, maar dan nog.
Robert:
Je vergelijking met een geliquïdeerd bedrijf is inderdaad een beetje vreemd. Daar wordt namelijk een ‘Curator’ aangesteld die gaat kijken hoeveel geld er nog in kas is en hoeveel er nog uit de boedel te creëren is. Dan wordt het geld door de Curator onder de schuldeisers verdeeld. Meestal krijgen particulieren dan niets en grote bedrijven met grote belangen kunnen nog op (gedeeltelijke) betaling rekenen.
Jeroen, de redactie van de Volkskrant hééft helemaal geen ‘recht om reacties te modereren of verwijderen’ als met die reactie geen regels zijn geschonden of belangen (onevenredig) zijn geschaad. Het adagium ‘Pacta servanda sunt, geldt immers óók voor de reactieruimte die de Volkskrant te vrijer beschikking stelt aan iedereen die met zijn reactie wet en Spelregels eerbiedigt. Lees de Spelregels, en denk na.
Het viel mij trouwens wel op dat je alwéér niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten voor mijn opvatting mbt die ‘contractbreuk’, noch op die mbt het publieke karakter van het discussieforum onder een artikel dat in een landelijk dagblad heeft gestaan. Dat is dan geen privé-weblog meer, maar krantenartikel. Voor de discussie daarover gelden bijna publieke regels, en zijn willekeur en rechtsongelijkheid uit den boze. Ik had graag jouw tegenargumenten gehoord.
En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een burger geen kritiek mag uiten op een journalist?! En waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar alleen positief mag zijn, en zeker niet kritisch? Precies: helemaal nergens. Die eisen en voorwaarden bestaan alleen in het machtswellustige brein van de Conducator.
Queesten hebben altijd iets onhaalbaars. Echter: ‘Nul n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pur perséverer.‘ Was dat niet de lijfspreuk van Willen van Oranje? Ik hou dus gewoon vol. Populariteit is immers niet mijn doel, en ik hoef ook niet een lievelingetje van Bogaerts te worden.
Dat ik cynisch en persoonlijk werd, was inderdaad niet mooi van me. Ik was geïrriteerd door jouw betitelingen als ‘zeurepistels’, ‘drogredeneringen’ en ‘oneindig gezever’. Kijk, nu schrijf ik alweer iets negatiefs over mezelf: Ik reageer als een normaal mens!
@Robert
En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een journalist geen kritiek mag uiten op een burger?! En waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar onwaar, beledigend en/of op de man gespeeld mag zijn, en zeker niet binnen de grenzen van fatsoen? Precies: helemaal nergens. Die eisen en voorwaarden bestaan alleen in het complotdenkende brein van sommige webloggers, waar jij er een van bent.
Qabouter, jij hebt het over een faillissement, en ik had het over een reguliere stopzetting van een bedrijf, en de liquidatie van alle assets. Daarbij mogen geen schuldeisers worden bevoordeeld boven andere door met sommigen volledig af te rekenen en met andere niet of onvolledig. Als er onvoldoende middelen zijn om iedereen helemaal te betalen, zou het (alsnog) tot een faillissementsaanvrage kunnen komen. Zoals steeds gaat het om rechtsgelijkheid, en daarom trok ik die (inderdaad wat vergezochte) vergelijking.
@Robert
Weer fout: je kan een normale stopzetting van een bedrijf meemaken, waarbij niet alle schuldeisers alles en/of evenveel (in percentages) ontvangen. Je vergelijk is niet alleen vergezocht, maar ook incorrect.
App, je vroeg: "Waar staat dat een journalist geen kritiek mag uiten op een burger?!"
Antwoord: Nergens. Ik heb ook niet beweerd dat dat niet zou mogen. Lees wat journalist Jeroen Mirck hier allemaal op mij aan te merken heeft. GJ Bogaerts zou dat ook mogen, als hij durfde.
Je vroeg: "Waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar onwaar, beledigend en/of op de man gespeeld mag zijn, en zeker niet binnen de grenzen van fatsoen?"
Antwoord: Ten eerste: Er staat nergens dat dat niet mag. Een reactie op het hoofdredactioneel Commentaar mag minstens even kritisch, grof en onaangenaam zijn als een column van (bijvoorbeeld) Jan Blokker, Piet Grijs, Elsbeth Etty, en vele anderen. Ten tweede: Wat was er onwaar in mijn reactie op het Commentaar van 21 juni jl. Wat was op de man gespeeld? Wat was er onfatsoenlijk aan? Licht je aantijgingen toe, App.
Heb je de tekst van die (ten onrechte verwijderde) reactie überhaupt wel gelezen. En heb je de artikelen over deze pijnlijke kwestie in de andere krnaten gelezen, waar mijn kritiek op was gebaseerd?
App, OK, maar wel steeds volgens beginselen en regels van juridische en morele verantwoording, rechtvaardigheid en rechtsgelijkheid. Géén willekeur en geen machtsmisbruik. Ik zei al dat de vergelijking wat vergezocht was. Bovendien gaan vergelijkingen nooit helemaal op. Zij was ook zeker niet bedoeld om van het onderwerp af te dwalen, zoals jij nu dankbaar doet. Ik heb één keer van mijn leven aan het verkeerde eind van een bedrijfsbeëindiging gezeten, en tegen de tijd dat ik bij de Hoge Raad mijn gelijk had gehaald, was de moedermaatschapij failliet verklaard en was er helemaal niets meer te halen. Het ging om enkele tonnen guldens. Dat trauma zit mij nog wel eens in de weg. Vergeet verder alsjeblieft dat voorbeeld.
@Robert
Ik stelde de vragen generaal en niet gericht op een of andere reactie van jou. Zulke vragen dien je m.i. ook generaal te stellen, anders is het einde zoek.
Jij schrijft:Je vroeg: "Waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar onwaar, beledigend en/of op de man gespeeld mag zijn, en zeker niet binnen de grenzen van fatsoen?"
Antwoord: Ten eerste: Er staat nergens dat dat niet mag.
Hier dan het antwoord op jouw vraag (En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een burger geen kritiek mag uiten op een journalist?! En waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar alleen positief mag zijn, en zeker niet kritisch?):
Waar staat dat een burger wel kritiek mag uiten op een journalist en waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar negatief en/of kritisch mag zijn?
En kom nu niet aan met de dooddoener: vrijheid van meningsuiting.
En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een burger geen kritiek mag uiten op een journalist?!"
Dat beweer ik toch nergens? Van mij mag iedereen alle ruimte krijgen om kritiek te leveren, zolang het maar niet bedreigend en discriminerend is of een eindeloze herhaling van steeds dezelfde argumenten. Zelf heb ik nog nooit iemand op Volkskrantblog in de ban gedaan of een reactie verwijderd, maar ik kan niet namens anderen spreken.
Jij hebt het over ‘contractbreuk’. Ik heb als (ex-)Volkskrantblogger nooit een contract getekend. Jij wel? De Volkskrant verleent een dienst, maar is als beheerder altijd degene die bepaalt hoe op die dienst kan worden ingegrepen. Daar kun je wel over klagen, maar zo werkt dat nu eenmaal. De Volkskrant is eigenaar van Volkskrantblog, en de eigenaar bepaalt. Of je dat nu leuk vindt of niet.
Jeroen, heb je mijn (verwijderde) reactie op het Commentaar van 21 juni jl gelezen? Staat daar iets bedreigends en discriminerends in? Een ‘eindeloze herhaling van steeds dezelfde argumenten’ is in het beperkte bestek van maximaal 500 tekens(!) natuurlijk al helemaal onmogelijk. Toch heeft GJB die reactie verwijderd, want de inhoud beviel hem gewoon niet. Te kritisch. De twee redenen die hij naderhand opgaf (off-topic en irrelevante vergelijking) sloegen helemaal nergens op: De reactie sloeg rechtstreeks op het Commentaar, en de vergelijking met een soortgelijk geval van bewuste verdraaiing en daarop gebaseerde veroordeling was volkomen to the point. Je kunt het allemaal nalezen in mijn kroniek.
En wat die levenslange verbanning van dhet discussieforum van ‘Digitale Berichten’ betreft: Heb je die discussie gelezen? Heb ik daar iets beledigends of bedreigends geschreven? Of een eindeloze herhaling van steeds dezelfde argumenten? Heb je gelezen wat anderen schreven? En wat GJB allemaal schreef, inclusief zijn scheldpartij tegen blogger Wessel?
Vind je het terecht dat ík degene ben die levenslang verbannen is van dat publieke discussieforum zodat Bogaerts nu allerlei onzin kan gaan beweren nadat hij zijn voornaamste criticus monddood heeft gemaakt en de oppositie heeft uitgeschakeld? Nogmaals: Zulke dingen gebeuren in dictaturen, maar niet hier.
Ik vecht voor m’n recht. Niemand kan mij daarvoor enige schaamte aanpraten.
App, nu maak je het wel heel ingewikkeld. Je vraag is (geloof ik): "Waar staat dat een burger wel kritiek mag uiten op een journalist en waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar negatief en/of kritisch mag zijn?"
Antwoord: In principe mag alles wat niet verboden is bij wet of Spelregels. Toch? Of slaag je er weer in om ook een onzuiverheidje in dít uitgangspunt te vinden? Ik houd mijn hart vast.
Nog een algemeenheid: Burgers hebben zeker niet minder recht op het leveren van kritiek en andere vormen van vrije meningsuiting dan journalisten. Kom maar op: de ballentent is weer geopend.
@Robert
Ik ontzeg je niets maar het is juister te spreken over:Ik vecht voor m’n recht, ZOALS IK DAT ERVAAR EN ZIE. Niemand kan mij daarvoor enige schaamte aanpraten.
@Robert
Nee hoor, ik ga niet op zoek naar zo’n glee. 🙂 Maar daarmee zeg je dus ook dat een journalist, weblogger en/of ‘gewoon’ burger ook met reacties mag doen wat hij wil, zolang dat niet strijdig is met regels en -daar bovenuit stekend- de wet. En ik kan mij geen wetsartikel herinneren waarin staat dat een gebruiker van het VK-weblog geen reactie mag wissen en/of geen reageerder mag bannen.
Ja kom effe, App. Nu zoek je slakken bij laag water (oei, fout, anakoloet of zo). ‘Mijn recht’ betekent toch heus iets anders dan ‘het recht’. Trouwens, zelfs ‘hét recht’ wordt door iedereen anders ervaren.
Zullen we proberen het bij het onderwerp te houden: Is het behoorlijk dat Volkskrant kritische reacties op haar Commentaar verwijdert?
App, die regels staan in het zesde boek (geloof ik) van het Burgerlijk Wetboek (Verbintenissenrecht). Ik stam nog van vóór het NBW.
De Volkskrant is gehouden aan haar toezegging dat men op het Commentaar kan reageren mits men zich daarbij houdt aan de Spelregels. Die toezegging en de Spelregels vormen samen met de algemene wettelijke bepalingen de voorwaarden van een overeenkomst tussen de Volkskrant en degene die van de aangeboden mogelijkheid gebruik maakt en zich daarmee akkoord verklaart met de gestelde voorwaarden. De Volkskrant mag zich na de totstandkoming van die wilsovereenstemming niet zonder geldige reden (zoals schending van de Spelregels) onttrekken aan haar toezegging door zonder opagve van redenen een onwelgevallige (maar correcte) reactie te verwijderen. We leven hier in een rechtsstaat en niet in de jungle, App.
Over IP-bans gesproken: de o zo ruimdenkende blogger Albert van der Vliet (beter bekend als ‘de Frank Snoeks van Volkskrantblog’) heeft mij zojuist een IP-ban gegeven omdat ik hem erop wees dat hij reageerders op zijn blog beledigde – iets wat zijn eigen huisregels verbieden. Was Albert niet iemand die overal op Volkskrantblog met veel stemverheffing ageert tegen IP-bans? Nu diskwalificeert hij zich in die discussie door zonder goede reden iemand een ban op te leggen. Tot ziens Albert, je bent de zwakste schakel…
Robert heeft wel een punt als hij zegt dat de internetredactie vrij subjectief is. En het lukt opperblogger GJB helaas niet altijd om boven de discussie te blijven staan. Hij heeft soms een iets te kort lontje en dat is voor een webmaster niet zo’n handige eigenschap.
Jeroen, ook dat ban-beleid van Albert heb ik nooit begrepen. Ik heb zelf nog nooit iemand geweigerd, verwijderd of verbannen, en zou dat ook alleen maar doen als hij/zij mijn weblog misbruikte voor haatzaaierij en soortgelijke misdragingen. Verder is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen uitingen. Je kunt mensen juist niet zwaarder straffen dan door hun dwaas- en narigheden te laten staan en die mensen zo aan hun zelfgetimmerde schandpaal te laten hangen.
@Jeroen
Wist je het nog niet? Albert van der Vliet heeft de langste lijst met IP-gebanden van alle VK-webloggers. Waarschijnlijk zelfs meer dan iedereen verder bij elkaar opgeteld. Zwakste schakel? Nee, dat is nog teveel eer.
Ik heb het wel gevolgd, maar mijn vingers willen niet meer zo. Wij mogen bijna alles. maar wij zij geen journalisten. Wij volgen het nieuws, geven commentaar, maar komen bijna geen van allen met oorspronkelijk nieuws. Wij zijn geen journalisten, maar commentatoren. Dan mag je alles, mits niet beledigend/discriminerend, schrijven. Ik kan de toetsen niet zo goed vinden dus ik stop. Het leven is niet altijd gemakkelijk. gs door, houd vol en geniet van het leven. Doei.
Beste Oliphant, dank je wel voor je reactie. Wij zijn inderdad geen journalisten, en moeten dat ook helemaal niet willen zijn of spelen.
Journalistiek is een vak, een beroep en vaak zelfs een roeping waarvan mensen hun beroep hebben gemaakt. Andere burgers zijn tandarts of secretaresse. Ieder z’n vak. Te veel journalisten geven helaas de journalistiek een slechte naam door hun eigen belangen te laten prevaleren boven die welke hun mooie beroep dient te behartigen. Zoals waarheidsvinding, betrouwbaarheid en bestrijding van machtsoverwicht en -misbruik door politiek en (jawel) media.
Mijn antwoord op jouw bijdrage werd steeds langer, zodat ik er maar een weblog van heb gemaakt:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/62085
Sterkte.
Robert VanWaning 
=’Wat Blokker mag, mag een Blogger ook.’ =
Open doel.
Naar NRC overstappen?
Overigens, ook in de reactieruimte dient iedereen zich aan de voorwaarden te houden, die welke de blogger stelt (dag Foppe) en die welke gelden voor het vk-blog.
En inderdaad, de optie Jan Blokker staat voor iedereen open, of een blog ergens bij een blogfabriek, blogspot ofzo.
Maar Blokker mag óók niet meer!
Blokker is een slecht en dom voorbeeld, maar goed hij is voor jouw rekening. Wat betreft j stelling: die klopt deels. Iedere weblogger heeft het recht iedere reactie te verwijderen die hij wil. En dit kan hij doen zonder toestemming van de reageerder. Als die het er niet mee eens is: lekker pech.
Robert, welkom in de echte wereld!
Er klopt iets niet aan dit weblog. GJB is partijdig. Of hij reacties mag verwijderen is maar de vraag. Als bijdragen op de muurkrant in strijd zijn met het reglement, mogen ze verwijderd worden. Maar wie bepaalt zoiets?
Er is geen duidelijk reglement en ook geen duidelijke klachtenprocedure. De ombudsman is niet onpartijdig, is me gebleken.
Je bent natuurlijk eigenaar van je eigen weblog. Maar mijn bijdrage, mijn eigendom, over Seedorf heeft GJB verwijderd van mijn weblog. Volgens de ombudsman moest ik aantonen dat die bijdrage niet racistisch was, maar dat is de omgekeerde wereld. GJB moest aantonen dat mijn bijdrage over Seedorf racistisch was. Dat heeft hij nooit gedaan. Dat kon hij namelijk niet. Hij heeft me wel drie dagen geschorst en onlangs nog twee weken, op onduidelijke gronden. Ik slijm niet met hem – dat is het punt.
De redactie laat zich behoorlijk in de kaart kijken met de optie ‘de redactie beveelt aan’. Alles wat binnen de conventies van de Volkskrant past, wordt aanbevolen. Alles wat daarbuiten valt kenschetst GJB als schoolkrantniveau. Dat is machtsmisbruik.
Bijdragen van Vk-journalisten moeten liefst bewonderd en bewierookt worden. Zij zijn de superieuren met ster.
Journalisten minachten lezers die schrijven. Fotografen zouden het liefst verbieden dat een niet-fotograaf fotografeert. Maar Aarsman schrijft stukkies in de Volkskrant over foto’s.
Het zijn angstige tijden voor journalisten, schrijvende beunhazen, in dit internettijdperk. Neem alleen al de sloomste jongetjes van de klas die niet gehinderd door enige sportervaring de sportpagina’s mogen vullen.
In een helder moment wordt alles me duidelijk: de media zijn achterlijk.
Even een illustratie. Sportjournalist Charles Bromet had een stukje geschreven over de keepers van Duitsland. Ik vond dat flauwekul en liet dat weten. Collega Willem Vissers nam het voor Bromet op en dat ging zo:
"Nou, voor een keer een reactie dan. Albert van der Vliet, ik geniet van je. Jij bent geweldig. Ik zal eens vragen of je iets voor ons kunt doen. Ik snap trouwens niet dat jij de Nobelprijs voor de Literatuur nog niet hebt gewonnen. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Ik ben te simpel om te beschrijven hoe goed jij bent, hoe geniaal. Nou ja, gelukkig reageer je veelvuldig op onze stukkies, zodat ik bijna elke dag van je proza kan smullen. Die nuance, die scherpheid, geweldig. Groet van je nederige dienaar Willem Vissers"
Hoezo, journalisten kunnen niet tegen kritiek.
Het is niet waar …de vrijheid van mening is begrensd.Dit kun je o.a. lezen bij http://www.iusmentis.com
Bijv.
-Ben ik aansprakelijk voor wat ik op mijn weblog zet?
Jazeker. In Nederland heb je het recht om je mening te uiten, maar er zitten wel degelijk grenzen aan dit recht.Zo kun je in een bericht de misdrijven smaad,laster,discriminatie of belediging plegen. Je kunt inbreuk plegen op auteurs- of andere rechten van derden. Misschien onthul je wel vertrouwelijke informatie van je werkgever. Of je postings zorgt dat er iemand anders schade lijdt. Dat zijn allemaal situaties waar je als blogger voor aansprakelijk gehouden kunt worden.-
zie voor meer info
http://www.iusmentis.com
Christina, je schreef: "Overigens, ook in de reactieruimte dient iedereen zich aan de voorwaarden te houden, die welke de blogger stelt (dag Foppe) en die welke gelden voor het vk-blog."
Voor de reactieruimte van het hoofdredactioneel Commentaar gelden ‘Spelregels’, en voor de VK Weblogs en hun reactieruimte ‘Gebruiksvoorwaarden’. Waarom zou dat toch zijn? Waarom maakt de Volkskrant verschil tussen het schending van belangen van Volkskrantmedewerkers en die van ‘gewone mensen’?
En waarom vindt iedereen dit soort positieve zelfdiscriminatie normaal? Wordt eens een beetje wakker, bloggers. En graag ook wat kritischer.
App, je leest weer slecht, en denkt weer niet goed na. Ik heb het over de vrijheid van bloggers om in hun weblog te schrijven wat zij vinden, ongeacht of dit de redactie van de Volksrant nu bevalt of niet. Behalve de Gebruiksvoorwaarden en algemene regels van wet en fatsoen zijn er geen beperkingen.
In de Gebruiksvoorwaarden staat niet: ‘Houdt rekening met de gevoeligheden, voorkeuren en taboes van de Volkskrantredactie in het algemeen en die van G-J Bogaerts in het bijzonder.
Voor het reageren op het Commentaar van de Volkskrant gelden (gek genoeg) weer andere regels, namelijk de ‘Spelregels’. Ook daarin staat echter niet dat men geen kritiek mag hebben op wat de commentator heeft geschreven. En dat is maar goed ook, want vaak is dat grote onzin, en soms zelfs een totale verdraaiing van feiten en daarop gebaseerde vooroordelen.
De particuliere weblogger mag inderdaad iedereen de toegang tot zijn VK Weblog weigeren en zelfs permanent verbannen, maar die vrijheid heeft G-J Bogaerts volgens mij niet. Hij schrijft die ‘column’ immers als redacteur van de Volkskrant, en niet als privé-persoon. Ook de reactieruimte op het weblog van de internetredactie is een publiek forum dat door de Volkskrant wordt aangeboden en beheerd. Niet meer, maar ook niet minder. Ook daarvoor gelden dus de regels van de overeenkomst tussen de Volkskrant en degenen die reageren en discussiëren. Daarop zijn de regels van onze democratische rechtsstaat van toepeaasing, inclusief het fundamentele burgerrecht van IEDEREEN op vrije meningsuiting. Die mag niet naar believen van Chef Bogaerts worden gefrustreerd, ook al denkt hij zelf van wel.
Albert schreef: "Volgens de ombudsman moest ik aantonen dat die bijdrage niet racistisch was, maar dat is de omgekeerde wereld." Natuurlijk. Dat spreekt vanzelf, althans buiten de muren van deze onvrije Goelag.
Albert schreef ook: "GJB moest aantonen dat mijn bijdrage over Seedorf racistisch was. Dat heeft hij nooit gedaan. Dat kon hij namelijk niet. Hij heeft me wel drie dagen geschorst en onlangs nog twee weken, op onduidelijke gronden. Ik slijm niet met hem – dat is het punt." Helemaal waar. Er heerst hier een onvrij regime waaronder zelfs onafhankelijk denkende mensen mee gaan doen met het slijmen, vlijen, klikken en natrappen. Brrr.
En toch ga ik hier niet weg, want de Volkskrant is geen clubblad van een enge sekte, maar een ongebonden (nou ja..) landelijk dagblad dat als zodanig in stand moet worden gehouden.
Albert schreef: "Journalisten minachten lezers die schrijven." Dat is waar. Niks ‘symbiose’ tussen journalistiek en burger. Never the twain shall meet." De verstandhouding tussen beide partijen zou echter een stuk gezonder en evenwichtiger moeten én kunnen zijn. Bij voldoende weerwerk en tegenspraak moet dat ook lukken. Nu liggen nog te veel mogelijkheden en onweersproken en ongecontroleerde macht bij één partij, de media.
@Albert,
Ik ken je reactie niet, maar de tegenreactie zegt mij genoeg over Willem Vissers. Zo schrijft een journalist niet. Zo schrijft een playstationpunker van 14 jaar. Als een krant geeft om haar uitstraling, mag ze deze mijnheer Vissers wel eens op de vingers tikken.
…En het wordt hoog tijd dat deze ook ’s wat aan haar uitstraling en efficiëntie gaat doen.anoniem = willem van deursen
Robert,
Toch vind ik het probleem dat jij ondervindt bij reageren onder de redactionele commentaren vreemd. Je stelling dat kritiek niet verdragen wordt, zou betekenen dat elke kritiek, zeker pijnlijke kritiek met een schop onder de gordel, direct verwijderd zou worden.
Mijn ervaring is echter anders. De commentaar groep heeft eens een column geschreven waarvan ik het onderwerp niet meer weet. Maar er was veel kritiek op. Mijn eigen kritiek waarin ik voorstelde dat ze terug naar de lagere school moesten, onder anderen, is niet verwijderd. Andere kritieken, die mogelijk nog feller en harder waren, werden ook niet verwijderd.
Sterker nog, GJ Bogaerts heeft er een column over geschreven en de kritieken aangehaald, waarbij de commentaargroep nog eens de oren gewassen werd met de blunder-column, die te simpel en kort door de bocht was gebleken.
Dus mijn perceptie is geheel niet dat ze niet tegen kritiek kunnen. Misschien kunnen ze niet tegen jouw manier van kritiek geven.
De Volkskrant geeft een mogelijkheid aan eenieder die denkt de computer te kunnen gebruiken om zijn/haar hersenspinsels met anderen te delen . Gratis nog wel , en de webloggertjes verdringen zich en-masse en produceren zin en onzin bij het leven.
Maar ach en wee , hun gastheer Volkskrantblog stelt enkele regeltjes en dat gaat te ver. Het kan dan wel een Volkkrantblog zijn en gratis, maar enkele gebruikertjes eisen hun recht en hebben schijt aan regels. (zouden het typische nederlanders zijn?).
Enkele verdwenen met veel tam-tam van het net , maar konden het niet laten toch weer te verschijnen.
Probleem is dat het Volkskrantblog door enkelen wordt gezien als persoonlijk domein . Dat is het dus niet : gedraag je als gast zodat alle andere gebruikers er ook plezier aan beleven. Kan je dat niet, start een eigen blog met je vriendjes. Ook leuk.
Qabouter schreef: "Dus mijn perceptie is geheel niet dat ze niet tegen kritiek kunnen. Misschien kunnen ze niet tegen jouw manier van kritiek geven."
Die indruk heb ik ook. Dat geeft ze echter nog niet het recht om onwelgevallige kritiek te verwijderen. In de Gebruiksvoorwaarden noch in de Spelregels staat iets over de al of niet toelaatbaarheid van kritiek, en ook dat niet men de gevoeligheden, voorkeuren en taboes van de Volkskrantredatcie dient te respecteren. De Volkskrant doet dat zelf ook niet als het om politici, bestuurders of mensen uit het bedrijfsleven gaat.
Lees nog eens na wat ik heb geschreven. Was dat nu echt zo onaanvaardbaar dat het wel moest leiden tot levenslange verbanning van een publiek discussieforum?
De journalistiek is de enige actor in het maatschappelijke en democratische krachtenveld die de soort en de mate van kritiek op haarzelf kan bepalen. Dat leidt natuurlijk tot scheve verhoudingen in het stelsel van checks and balances. En dat is te merken.
Fijn dat je hier ook bent, trouwens, compleet met je vaak niet bepaald malse kritiek.
@Robert
Je draaft weer eens door. De wet stelt dat (rechts)ongelijkheid niet mag bestaan, dus de regels hier gelden voor alle gebruikers en niet voor alle gebruikers behalve de hoofdredacteur, zoals jij wilt. Met die stelling ga je in tegen de wet en daar ben jij toch zo’n groot liefhebber van?
En wat betreft eigen bijdragen op je eigen weblog: die zijn toegestaan tot ze de algemene regels van het VK-weblog overschrijden of de wet overschrijden. Indien dat gebeurt moet de redactie wel ingrijpen, anders zouden zij in overtreding zijn. En dat zou jij niet willen toch?
Kortom: je draaft door en nog op basis van grove onjuistheden ook. Beetje jammer.
"Als de Volkskrant een reactie verwijdert, pleegt zij contractbreuk en schendt ook nog eens het fundamentele burgerrecht op vrije meningsuiting"
Komaan Robert, geloof je werkelijk zelf wat je schrijft? Volkskrant BV is beheerder van deze site, dus heeft zij het recht om de grootste onzin er van af te halen. Mensen die het modereren van onzindiscussies verwarren met het schenden van ‘fundamentele burgerrechten’, hebben het internet niet helemaal goed begrepen.
En als je toch vindt dat je gelijk hebt, waarom klaag je de Volkskrant dan niet aan bij het Europees Hof? Want het schenden van mensenrechten moet kei- en keihard worden aangepakt, dat ben ik met je eens. 😉
@Jeroen Mick,
ogendienaar van de Volkskrant:
"Volkskrant BV is beheerder van deze site, dus heeft zij het recht om de grootste onzin er van af te halen."
Wie bepaalt wat die grootste onzin is? Ik heb van Robert op dit weblog nog nooit grote onzin gelezen.
@Albert
Ik al aardig wat: al die tirades zoals hierboven bijvoorbeeld.
@app
Kun jij dat beoordelen?
App, nadat GJ Bogaerts op zijn eigen weblog over de ‘Symbiose’ tussen ‘burgerjournalistiek’ (een innerlijk tegenstrijdig begrip) en de ‘professionele journalistiek’ (vaak een dekmantel voor manipulatie) een weblog van Wessel ‘laf, achterbaks, schofterig, etc.’ had genoemd, heb ik de Ombudsman gevraagd of iemand GJB alsjeblieft wat tot bedaren wilde brengen. Daarna heb ik in dat weblog geschreven:Robert van Waning 04 juli 2006 14:23
"Zou GJB wel weten wat ‘Symbiose’ betekent? Bij hem krijgt het de betekenis van oorlog, strijd, machtsongelijkheid, -overwicht en -misbruik, willekeur en dictatuur."
Kan en wil jij me vertellen wat daar verkeerd aan is en op welke wijze ik hiermee ‘de algemene regels van het VK-weblog of de wet heb overschreden’?
GJ Bogaerts vermeldde bij zijn levenslange verbanning ook geen reden:GJ Bogaerts 04 juli 2006 14:25
"Van Waning: u bent de allereerste die van mij een ip-ban krijgt! Voelt dat lekker? Een overwinning misschien?"
Als jij de Volkskrant leest, dan kun je zien dat die vaak harde kritiek heeft op ministers, Kamerleden, managers, etc. Onze minister-president krijgt in analyses en commentaren regelmatig het verijt dat hij een poliutieke onbenul is en totaal niet de regie over zijn Kabinet in handen heeft. Onlangs schreef de Volskrant zelfs in een grote kop dat Balkenende ‘even vergeten was om te liegen’. Toe maar.
En dan zou ik mij niet mogen afvragen of Chef Bogaerts wel weet wat ‘symbiose’ betekent als hij vanuit zijn functie van redacteur een weblogger uitscheldt? Ik vind het prima dat je GJB à tort et à travers wilt verdedigen, maar er zijn grenzen aan de redelijkheid daarvan.
@Albert
Ja, dat kan ik.
@Robert
GJ Bogaerts heeft niemand uitgescholden. Hij heeft voor een weblogger alleen die woorden gebruikt die objectief gezien bij de weblogger horen. Dat is geen uitschelden, maar de waarheid schrijven.
A.J.Cornelisse (altijd leuk, een echte naam!), je schreef: "Maar ach en wee , hun gastheer Volkskrantblog stelt enkele regeltjes en dat gaat te ver."
Hoe kom je daarbij? Natuurlijk moeten er regels zijn, al is het vaak beter dat die door juristen worden opgesteld. Ieder z’n vak, tenslotte. De Gebruiksvoorwaarden en de Spelregels die de Volkskrant heeft opgesteld voor deename aan resp. het VK Weblog en voor reacties op het Commentaar zijn wat krom, onbeholpen en deels overbodig, omdat zij alleen maar een herhalen wat al in wet en jurisprudentie vastligt. Bovendien: Waarom twee verschillende sets van regels voor weblog en reacties?
Je schreef verder: "Het kan dan wel een Volkkrantblog zijn en gratis, maar enkele gebruikertjes eisen hun recht en hebben schijt aan regels."
Dat is niet waar. Ik heb zelfs zó veel respect voor regels dat ik vind dat iedereen zich daaraan dient te houden, inclusief de redactie. Het enige wat ik van de Volkskrant ‘eis’ is vrijheid van meningsuiting. Daar is niets onbehoorlijks of geks aan.
Je schreef: "Probleem is dat het Volkskrantblog door enkelen wordt gezien als persoonlijk domein . Dat is het dus niet : gedraag je als gast zodat alle andere gebruikers er ook plezier aan beleven."
Lees de Gebruiksvoorwaarden: Het VK Weblog ís het persoonlijke domein en publiciteitsmiddel van de blogger. De enige voorwaarde is dat hij zich houdt aan wet en Gebruikssregels. Logisch. Er staat nergens dat webloggers alleen maar leuk en aardig mogen schriven en vooral níet kritisch mogen zijn, zeker niet tegen die aardige en vrijgevige gastheer, de Volkskrant. Ik hoef geen ‘eigen weblog te beginne’want ik heb er al één: Bij de Volkskrant! En die gebruik ik geheel in de trant die die krant ook zelf nastreeft: Objectief, onafhankelijk, integer, betrouwbaar en érg kritisch. Iedere Volkskrantjournalist die zich niet aan die criteria houdt, moet hard kunnen worden aangepakt zonder dat dit tot tucht- en strafmaatregelen leidt.
Je schreef: "Gratis nog wel."
Dacht jij nu heus dat PCM geen enkel commercieel oogmerk heeft met dit weblog? Beetje naïef.
En waarom doe je zo denigrerend over ‘eenieder die denkt de computer te kunnen gebruiken’? Ik heb sinds 1983 als zelfstandige mijn geld verdiend met automatisering, systeembeheer en het maken van applicaties voor advocatenkantoren. Ik ben opgeleid als economisch jurist en wat ik schrijf is geen flauwekul, dus die neerbuigendheid mag je mij en andere verstandige en goed opgeleide bloggers besparen.
@app
jij bent voor mij een man of vrouw ohne Eigenschaften. Totaal karakterloos. Ik kan me helemaal niets of niemand bij jou voorstellen, hooguit iets kameleontisch. Zo de wind waait, waait jouw rokje.
App, waarom mag Bogaerts wél de waarheid schrijven en een blogger niet? Quod licet Iovi, non livet bovi? Of zijn journalisten per definitie boven alle kritiek en commentaar verheven. Of is GJB hier gewoon de baas en mogen wij daarom alleen lief en beleefd tegen hem zijn? Hou toch op.
@Albert
Dank je voor het compliment. Want dat is het als jij het schrijft.
Albert, Albert, laat je alsjeblieft niet zo uitlokken! Je loopt daarmee in een val. Alles wordt alleen tegen je gebruikt. Zo gaan die dingen hier.
@Robert
Hoezo mag GJ Bogaerts het wel en andere gebruikers van het VK-weblog niet? Natuurlijk is het zo dat als de ene gebruiker het (uiteraard) mag, de andere het ook mag. Let wel: we spreken hier over de waarheid en die moet aantoonbaar gemaakt kunnen worden. Ik weet niet precies waar je op doelt, maar kan het zijn dat daar de schoen wringt?
Jeroen Mirck, ook welkom. Jij vraagt je af of de Volkskrant inderdaad contractbreuk pleegt zonder geldige reden haar toezegging tot het (onder voorwaarden) verlenen van publicatieruimte niet na te komen? Natuurlijk, Jeroen. Leren ze jullie op de School voor de Journalistiek niet de grondbeginselen van het Verbintenissenrecht? Ik deed ruim 30 jaar geleden in Leiden mijn kandidaats Ned.Recht, maar sommige dingen verleer je nooit. Zij worden bovendien regelmatig opgefrist, door procedures bijvoorbeeld, of door veel kranten te lezen..
Als de Volkskrant schrijft ‘U kunt reacties plaatsen, maar dan moet u zich wel aan de Spelregels houden’ dan is dat een aanbod dat bij aanvaarding door de andere partij tot een overeenkomst leidt. Beide partijen dienen zich vervolgens aan de voorwaarden van die overeenkomst te houden. De Volkskrant kan dan niet zomaar haar toezegging ongedaan maken door een correcte reactie-volgens-de-regels te verwijderen omdat die naar haar smaak te kritisch is.
Wat een wonderlijke opvattingen hebben sommige journalisten toch. Het lijkt wel alsof zij zich buiten de maatschappij willen plaatsen door zich als uitzonderingen te beschouwen voor wie de normale (en de eigen!) regels niet zouden gelden. Daar moeten ‘schrijvende burgers’ toch echt iets aan gaan doen.
En het zonder geldige reden van een onwelgevallige mening uit een publieke discussieruimte is natuurlijk censuur en daarmee een grove schending van het fundamentele burgerrecht van vrije meningsuiting. Wat zullen we nou krijgen. We leven in een rechtsstaat, Jeroen! Hier gelden wetten en verdragen waar iedereen zich aan te houden heeft. Oók journalisten.
App, lees de kroniek van mijn verbanning nu eens gewoon rustig na en vertel mij dan op grond van welke leugen, waarheid of welke schending van welke regel ik levenslang ben verbannen van het publieke discussieforum onder ‘Digitale Berichten’?
Het is ronduit onbehoorlijk en in strijd met alle heilige democratische, juridische én journalistieke beginselen om iemand de toegang tot een publiek discussieforum te ontzeggen en zodoende monddood te maken, louter op grond van zijn kritische opstelling en niet omdat hij de geldende regels heeft geschonden. Dat kan misschien in dictaturen, maar niet hier in Nederland.
Altijd weer lees ik in de betogen van Robert van Waning aannames over journalisten: ze stellen zich boven de maatschappij, ze luisteren niet naar hun lezers en nog veel meer aanmatigends. Over zichzelf heeft Robert nooit iets negatiefs te melden: hij is de redelijkheid zelve, en o, wat wordt hij toch altijd weer door dat journaille getraineerd. Ook ik doe dat natuurlijk, vindt hij, want ik ben journalist, dus kan ik simpelweg niet deugen, aldus Roberts perceptie van de wereld. De wereld van Robert is natuurlijk zwart/wit en kent geen grijsnuances. Maar lees toch eens die eindeloze zeurepistels van jezelf en vraag je af waarom mensen daar moe van worden: er is geen doorkomen aan, het staat vol drogredeneringen en het ontbeert elk zicht op hoe een maatschappij in werkelijkheid functioneert. Robert spelt wetboeken en roept voortdurend dat er regels worden overtreden. Iemand die een blog beheert bepaalt zelf wat hij met de reacties doet. Sterker nog: iemand die besluit zijn blog te wissen, verwijderd daarmee ook automatisch de reacties op zijn berichten. Volgens Robert mag dat niet, want hij meent het grondrecht te hebben om andermans weblogs te bevuilen met zijn oneindige gezever. Wat maak je het voor jezelf toch altijd weer moeilijk, Robert.
Jeroen, onze standpunten zijn helder. Ik heb voorlopig even niets toe te voegen aan de mijne, en op die herhaling van jouw denkbeelden hoef ik toch niet nogmaals te regeren?
Gelukkig staat in de Gebruiksvoorwaarden niet dat webloggers negatieve dingen over zichzelf moeten vermelden, want dan kan ik wel aan de gang blijven. Wie zou zich daar trouwens voor interesseren als zelfs mijn pleidooi voor wat meer respect voor burgerechten al zo vervelend wordt gevonden?
Dag Jeroen, het was me weer een leerzaam genoegen.
Jeroen, ik bezwijk toch voor de verleiding om op een paar beweringen van jou te reageren. Dan heb je tegelijk ‘iets negatiefs’ over mij.
Je moet niet de indruk wekken dat ik negatief over álle journalisten oordeel. Het tegendeel is waar: Er zijn gelukig heel veel goede en waardevolle journalisten, van wier werk ik dagelijks geniet bij het lezen van binnen- en buitenlandse kranten. (Dat is één van de vele voordelen van gedegen en langdurige opleidingen.) Er is alleen te veel kaf onder het kjoren, te veel mensen die zich ‘journalist’ mogen noemen maar die niet mer zijn dan matig opgeleide, geborneerde en machtswellustige lieden die meeliften op het aanzien van een prachtig vak met een onmisbare functie in onze maatschappij. Echte journalisten zouden wat kritischer moeten staan ten opzichte van degenen die hun beroep zo’n slechte naam bezorgen.
Je schreef: "De wereld van Robert is natuurlijk zwart/wit en kent geen grijsnuances." Moeten mijn verhalen door alle nuanceringen dan nóg langer worden?!
Je mag mijn bijdragen ‘zeurepistels’ vinden én noemen (ook op mijn eigen weblog), maar noem het geen ‘drogredeneringen’ zonder de fouten erin aan te tonen. Met jouw duidelijke gebrek aan juridisch benul zal je dat niet meevallen, denk ik.
Je schreef: "iemand die besluit zijn blog te wissen, verwijderd daarmee ook automatisch de reacties op zijn berichten. Volgens Robert mag dat niet.." Dat bedoel ik dus met ‘gebrek aan juridisch benul’. Als de redactie haar hele weblog beëindigt, dan verwijdert zij álle bijdragen, niet alleen van haarzelf maar ook van de mensen die hebben gereageerd. Dat mag natuurlijk wel, want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen kritische en aardige bijdragen. Vergelijk het (in de verte) met de beëindiging en liquidatie van een bedrijf: Men mag dan niet sommige schuldeisers wél geheel voldoen maar andere niet of niet volledig. Moeilijk, hè?
Rechtsgelijkheid, burgerrechten, vrijheid van meningsuiting, rechtvaardigheid, .. Laat maar zitten, joh. Allemaal gezeik. Veel plezier met Adformatie en Donald Duck.
Fijn dat je toch nog inhoudelijk reageert, alleen jammer dat je daarna ook nog even op de man speelt. Dat is natuurlijk een zwaktebod. Ik wens je veel succes met je queeste tegen het recht om reacties te modereren of verwijderen. Een onhaalbare queeste, maar dat hebben anderen je ook al verteld.
@Robert
Je beweert rechten te hebben gestudeerd, maar indien dit waar is, heb je er erg weinig opgestoken. Dit gezien de onzin die je schrijft: Vergelijk het (in de verte) met de beëindiging en liquidatie van een bedrijf: Men mag dan niet sommige schuldeisers wél geheel voldoen maar andere niet of niet volledig.
Je slaat de plank weer eens volkomen mis, want dat mag wel namelijk. Weliswaar met toestemming van een rechter, maar dan nog.
Robert:
Je vergelijking met een geliquïdeerd bedrijf is inderdaad een beetje vreemd. Daar wordt namelijk een ‘Curator’ aangesteld die gaat kijken hoeveel geld er nog in kas is en hoeveel er nog uit de boedel te creëren is. Dan wordt het geld door de Curator onder de schuldeisers verdeeld. Meestal krijgen particulieren dan niets en grote bedrijven met grote belangen kunnen nog op (gedeeltelijke) betaling rekenen.
Jeroen, de redactie van de Volkskrant hééft helemaal geen ‘recht om reacties te modereren of verwijderen’ als met die reactie geen regels zijn geschonden of belangen (onevenredig) zijn geschaad. Het adagium ‘Pacta servanda sunt, geldt immers óók voor de reactieruimte die de Volkskrant te vrijer beschikking stelt aan iedereen die met zijn reactie wet en Spelregels eerbiedigt. Lees de Spelregels, en denk na.
Het viel mij trouwens wel op dat je alwéér niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten voor mijn opvatting mbt die ‘contractbreuk’, noch op die mbt het publieke karakter van het discussieforum onder een artikel dat in een landelijk dagblad heeft gestaan. Dat is dan geen privé-weblog meer, maar krantenartikel. Voor de discussie daarover gelden bijna publieke regels, en zijn willekeur en rechtsongelijkheid uit den boze. Ik had graag jouw tegenargumenten gehoord.
En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een burger geen kritiek mag uiten op een journalist?! En waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar alleen positief mag zijn, en zeker niet kritisch? Precies: helemaal nergens. Die eisen en voorwaarden bestaan alleen in het machtswellustige brein van de Conducator.
Queesten hebben altijd iets onhaalbaars. Echter: ‘Nul n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pur perséverer.‘ Was dat niet de lijfspreuk van Willen van Oranje? Ik hou dus gewoon vol. Populariteit is immers niet mijn doel, en ik hoef ook niet een lievelingetje van Bogaerts te worden.
Dat ik cynisch en persoonlijk werd, was inderdaad niet mooi van me. Ik was geïrriteerd door jouw betitelingen als ‘zeurepistels’, ‘drogredeneringen’ en ‘oneindig gezever’. Kijk, nu schrijf ik alweer iets negatiefs over mezelf: Ik reageer als een normaal mens!
@Robert
En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een journalist geen kritiek mag uiten op een burger?! En waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar onwaar, beledigend en/of op de man gespeeld mag zijn, en zeker niet binnen de grenzen van fatsoen? Precies: helemaal nergens. Die eisen en voorwaarden bestaan alleen in het complotdenkende brein van sommige webloggers, waar jij er een van bent.
Qabouter, jij hebt het over een faillissement, en ik had het over een reguliere stopzetting van een bedrijf, en de liquidatie van alle assets. Daarbij mogen geen schuldeisers worden bevoordeeld boven andere door met sommigen volledig af te rekenen en met andere niet of onvolledig. Als er onvoldoende middelen zijn om iedereen helemaal te betalen, zou het (alsnog) tot een faillissementsaanvrage kunnen komen. Zoals steeds gaat het om rechtsgelijkheid, en daarom trok ik die (inderdaad wat vergezochte) vergelijking.
@Robert
Weer fout: je kan een normale stopzetting van een bedrijf meemaken, waarbij niet alle schuldeisers alles en/of evenveel (in percentages) ontvangen. Je vergelijk is niet alleen vergezocht, maar ook incorrect.
App, je vroeg: "Waar staat dat een journalist geen kritiek mag uiten op een burger?!"
Antwoord: Nergens. Ik heb ook niet beweerd dat dat niet zou mogen. Lees wat journalist Jeroen Mirck hier allemaal op mij aan te merken heeft. GJ Bogaerts zou dat ook mogen, als hij durfde.
Je vroeg: "Waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar onwaar, beledigend en/of op de man gespeeld mag zijn, en zeker niet binnen de grenzen van fatsoen?"
Antwoord: Ten eerste: Er staat nergens dat dat niet mag. Een reactie op het hoofdredactioneel Commentaar mag minstens even kritisch, grof en onaangenaam zijn als een column van (bijvoorbeeld) Jan Blokker, Piet Grijs, Elsbeth Etty, en vele anderen. Ten tweede: Wat was er onwaar in mijn reactie op het Commentaar van 21 juni jl. Wat was op de man gespeeld? Wat was er onfatsoenlijk aan? Licht je aantijgingen toe, App.
Heb je de tekst van die (ten onrechte verwijderde) reactie überhaupt wel gelezen. En heb je de artikelen over deze pijnlijke kwestie in de andere krnaten gelezen, waar mijn kritiek op was gebaseerd?
App, OK, maar wel steeds volgens beginselen en regels van juridische en morele verantwoording, rechtvaardigheid en rechtsgelijkheid. Géén willekeur en geen machtsmisbruik. Ik zei al dat de vergelijking wat vergezocht was. Bovendien gaan vergelijkingen nooit helemaal op. Zij was ook zeker niet bedoeld om van het onderwerp af te dwalen, zoals jij nu dankbaar doet. Ik heb één keer van mijn leven aan het verkeerde eind van een bedrijfsbeëindiging gezeten, en tegen de tijd dat ik bij de Hoge Raad mijn gelijk had gehaald, was de moedermaatschapij failliet verklaard en was er helemaal niets meer te halen. Het ging om enkele tonnen guldens. Dat trauma zit mij nog wel eens in de weg. Vergeet verder alsjeblieft dat voorbeeld.
@Robert
Ik stelde de vragen generaal en niet gericht op een of andere reactie van jou. Zulke vragen dien je m.i. ook generaal te stellen, anders is het einde zoek.
Jij schrijft:Je vroeg: "Waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar onwaar, beledigend en/of op de man gespeeld mag zijn, en zeker niet binnen de grenzen van fatsoen?"
Antwoord: Ten eerste: Er staat nergens dat dat niet mag.
Hier dan het antwoord op jouw vraag (En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een burger geen kritiek mag uiten op een journalist?! En waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar alleen positief mag zijn, en zeker niet kritisch?):
Waar staat dat een burger wel kritiek mag uiten op een journalist en waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar negatief en/of kritisch mag zijn?
En kom nu niet aan met de dooddoener: vrijheid van meningsuiting.
@Robert
Okee, voorbeeld gaat de viruele prullenbak in. Ik heb in soortgelijke situatie gezeten, dus vandaar d ik het zo stellig kon schrijven. 🙂 😦
En vertel me nu eindelijk: Waar staat dat een burger geen kritiek mag uiten op een journalist?!"
Dat beweer ik toch nergens? Van mij mag iedereen alle ruimte krijgen om kritiek te leveren, zolang het maar niet bedreigend en discriminerend is of een eindeloze herhaling van steeds dezelfde argumenten. Zelf heb ik nog nooit iemand op Volkskrantblog in de ban gedaan of een reactie verwijderd, maar ik kan niet namens anderen spreken.
Jij hebt het over ‘contractbreuk’. Ik heb als (ex-)Volkskrantblogger nooit een contract getekend. Jij wel? De Volkskrant verleent een dienst, maar is als beheerder altijd degene die bepaalt hoe op die dienst kan worden ingegrepen. Daar kun je wel over klagen, maar zo werkt dat nu eenmaal. De Volkskrant is eigenaar van Volkskrantblog, en de eigenaar bepaalt. Of je dat nu leuk vindt of niet.
Jeroen, heb je mijn (verwijderde) reactie op het Commentaar van 21 juni jl gelezen? Staat daar iets bedreigends en discriminerends in? Een ‘eindeloze herhaling van steeds dezelfde argumenten’ is in het beperkte bestek van maximaal 500 tekens(!) natuurlijk al helemaal onmogelijk. Toch heeft GJB die reactie verwijderd, want de inhoud beviel hem gewoon niet. Te kritisch. De twee redenen die hij naderhand opgaf (off-topic en irrelevante vergelijking) sloegen helemaal nergens op: De reactie sloeg rechtstreeks op het Commentaar, en de vergelijking met een soortgelijk geval van bewuste verdraaiing en daarop gebaseerde veroordeling was volkomen to the point. Je kunt het allemaal nalezen in mijn kroniek.
En wat die levenslange verbanning van dhet discussieforum van ‘Digitale Berichten’ betreft: Heb je die discussie gelezen? Heb ik daar iets beledigends of bedreigends geschreven? Of een eindeloze herhaling van steeds dezelfde argumenten? Heb je gelezen wat anderen schreven? En wat GJB allemaal schreef, inclusief zijn scheldpartij tegen blogger Wessel?
Vind je het terecht dat ík degene ben die levenslang verbannen is van dat publieke discussieforum zodat Bogaerts nu allerlei onzin kan gaan beweren nadat hij zijn voornaamste criticus monddood heeft gemaakt en de oppositie heeft uitgeschakeld? Nogmaals: Zulke dingen gebeuren in dictaturen, maar niet hier.
Ik vecht voor m’n recht. Niemand kan mij daarvoor enige schaamte aanpraten.
App, nu maak je het wel heel ingewikkeld. Je vraag is (geloof ik): "Waar staat dat een burger wel kritiek mag uiten op een journalist en waar staat dat een reactie op een hoofdredactioneel Commentaar negatief en/of kritisch mag zijn?"
Antwoord: In principe mag alles wat niet verboden is bij wet of Spelregels. Toch? Of slaag je er weer in om ook een onzuiverheidje in dít uitgangspunt te vinden? Ik houd mijn hart vast.
Nog een algemeenheid: Burgers hebben zeker niet minder recht op het leveren van kritiek en andere vormen van vrije meningsuiting dan journalisten. Kom maar op: de ballentent is weer geopend.
@Robert
Ik ontzeg je niets maar het is juister te spreken over:Ik vecht voor m’n recht, ZOALS IK DAT ERVAAR EN ZIE. Niemand kan mij daarvoor enige schaamte aanpraten.
@Robert
Nee hoor, ik ga niet op zoek naar zo’n glee. 🙂 Maar daarmee zeg je dus ook dat een journalist, weblogger en/of ‘gewoon’ burger ook met reacties mag doen wat hij wil, zolang dat niet strijdig is met regels en -daar bovenuit stekend- de wet. En ik kan mij geen wetsartikel herinneren waarin staat dat een gebruiker van het VK-weblog geen reactie mag wissen en/of geen reageerder mag bannen.
Ja kom effe, App. Nu zoek je slakken bij laag water (oei, fout, anakoloet of zo). ‘Mijn recht’ betekent toch heus iets anders dan ‘het recht’. Trouwens, zelfs ‘hét recht’ wordt door iedereen anders ervaren.
Zullen we proberen het bij het onderwerp te houden: Is het behoorlijk dat Volkskrant kritische reacties op haar Commentaar verwijdert?
App, die regels staan in het zesde boek (geloof ik) van het Burgerlijk Wetboek (Verbintenissenrecht). Ik stam nog van vóór het NBW.
De Volkskrant is gehouden aan haar toezegging dat men op het Commentaar kan reageren mits men zich daarbij houdt aan de Spelregels. Die toezegging en de Spelregels vormen samen met de algemene wettelijke bepalingen de voorwaarden van een overeenkomst tussen de Volkskrant en degene die van de aangeboden mogelijkheid gebruik maakt en zich daarmee akkoord verklaart met de gestelde voorwaarden. De Volkskrant mag zich na de totstandkoming van die wilsovereenstemming niet zonder geldige reden (zoals schending van de Spelregels) onttrekken aan haar toezegging door zonder opagve van redenen een onwelgevallige (maar correcte) reactie te verwijderen. We leven hier in een rechtsstaat en niet in de jungle, App.
Over IP-bans gesproken: de o zo ruimdenkende blogger Albert van der Vliet (beter bekend als ‘de Frank Snoeks van Volkskrantblog’) heeft mij zojuist een IP-ban gegeven omdat ik hem erop wees dat hij reageerders op zijn blog beledigde – iets wat zijn eigen huisregels verbieden. Was Albert niet iemand die overal op Volkskrantblog met veel stemverheffing ageert tegen IP-bans? Nu diskwalificeert hij zich in die discussie door zonder goede reden iemand een ban op te leggen. Tot ziens Albert, je bent de zwakste schakel…
Robert heeft wel een punt als hij zegt dat de internetredactie vrij subjectief is. En het lukt opperblogger GJB helaas niet altijd om boven de discussie te blijven staan. Hij heeft soms een iets te kort lontje en dat is voor een webmaster niet zo’n handige eigenschap.
Jeroen, ook dat ban-beleid van Albert heb ik nooit begrepen. Ik heb zelf nog nooit iemand geweigerd, verwijderd of verbannen, en zou dat ook alleen maar doen als hij/zij mijn weblog misbruikte voor haatzaaierij en soortgelijke misdragingen. Verder is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen uitingen. Je kunt mensen juist niet zwaarder straffen dan door hun dwaas- en narigheden te laten staan en die mensen zo aan hun zelfgetimmerde schandpaal te laten hangen.
@Jeroen
Wist je het nog niet? Albert van der Vliet heeft de langste lijst met IP-gebanden van alle VK-webloggers. Waarschijnlijk zelfs meer dan iedereen verder bij elkaar opgeteld. Zwakste schakel? Nee, dat is nog teveel eer.
Ik heb het wel gevolgd, maar mijn vingers willen niet meer zo. Wij mogen bijna alles. maar wij zij geen journalisten. Wij volgen het nieuws, geven commentaar, maar komen bijna geen van allen met oorspronkelijk nieuws. Wij zijn geen journalisten, maar commentatoren. Dan mag je alles, mits niet beledigend/discriminerend, schrijven. Ik kan de toetsen niet zo goed vinden dus ik stop. Het leven is niet altijd gemakkelijk. gs door, houd vol en geniet van het leven. Doei.
Beste Oliphant, dank je wel voor je reactie. Wij zijn inderdad geen journalisten, en moeten dat ook helemaal niet willen zijn of spelen.
Journalistiek is een vak, een beroep en vaak zelfs een roeping waarvan mensen hun beroep hebben gemaakt. Andere burgers zijn tandarts of secretaresse. Ieder z’n vak. Te veel journalisten geven helaas de journalistiek een slechte naam door hun eigen belangen te laten prevaleren boven die welke hun mooie beroep dient te behartigen. Zoals waarheidsvinding, betrouwbaarheid en bestrijding van machtsoverwicht en -misbruik door politiek en (jawel) media.
Mijn antwoord op jouw bijdrage werd steeds langer, zodat ik er maar een weblog van heb gemaakt:http://www.volkskrantblog.nl/bericht/62085
Sterkte.