Zijn er regels voor publiek debat op particulier weblog?

Met Johan Th. Bos van Amstelveen.Blog.nl, heb ik het regelmatig aan de stok over de vrijheid van meningsuiting van mensen die reageren in de daarvoor bedoelde openbare (want voor iedereen toegankelijke) reactie- en discussieruimten van media. Volgens de Grondwet zou iedereen daar vrijuit zijn meningen mogen uiten ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet’. Johan Bos vindt echter dat redacties reacties mogen weigeren en verwijderen als die hun om welke reden dan ook niet bevallen.

In april 2014 ben ik voor onbepaalde tijd verbannen door de redactie van Dichtbij/Amstelland. U kunt hier lezen hoe dat in zijn werk ging. De discussies met Johan Bos ontstaan meestal als ik mijn onterechte verbanning in een reactie ter sprake breng. Dat deed ik in een reactie onder het artikel ‘Markt kan jaarlijks 7 keer worden verplaatst’ door Johan Bos van 1 oktober 2015.  Hij reageerde prompt:

Johan Bos (JB)
Ik poog nu zoveel mogelijk van iedereen het gemekker over verbanning op een ander medium te schrappen. Het wordt echt vervelend en dit medium heeft er niets mee te maken.

Robert van Waning (RvW)
Natuurlijk heb ik er moeite mee dat ik als Stadspleinbewoner niet mag meediscussiëren over plannen van de gemeente mbt het Stadsplein. Vrijheid van meningsuiting wordt niet voor niets gegarandeerd door onze Grondwet.

JB
Volgens mij schrijft de Grondwet nergens voor dat ieder (particulier) medium discussie – en iedereen als deelnemer daarvan – moet toelaten.

RvW
Behalve de Staatskrant zijn alle media particulier. Het publieke debat vindt voornamelijk plaats in particuliere media en in particuliere ruimten. Als de vrijheid van meningsuiting daar willekeurig mag worden beperkt dan is dat grondrecht inderdaad een holle letter. Journalistieke media hebben echter juist als functie om de democratie (en dus het open en vrije publieke debat) te bewaken tegen vuige machtsspelletjes.

JB
Maar de redacties maken zelf uit wat er wel en niet in komt. Dat een PVV krant – om een voorbeeld te noemen – een ingezonden stukken imams plaatst lijkt mij niet voor de hand liggen. Ik begrijp van u dat u, op basis van de grondwet, meent dat de overheid alle media moet verplichten alles op te nemen wat wordt aangeboden. Media in overheidshanden dus. Zoals in sommige landen, waar ik liever niet woon…Maar natuurlijk weet u meer dan wie ook wat de taak van journalisten is.

RvW
De Grondwet (niet de overheid) verplicht redacties om het fundamentele burgerrecht van vrije meningsuiting te respecteren. Dat recht is immers ‘onvervreemdbaar’. Dat betekent dat NIEMAND het willekeurig mag afpakken. Media die een platform voor publiek debat bieden, dienen alle deelnemers gelijk te behandelen, ongeacht hun opvattingen en meningsuitingen. Dat redacties daar maling aan hebben, betekent dat zij misbruik maken van hun macht en mogelijkheden. Dat niemand daartegen protesteert (of kan protesteren), tekent de scheefgegroeide verhoudingen in onze democratie. De waakhond is vals. Ik pleit niet voor media in overheidshanden, maar wel voor media in handen van verantwoordelijke journalisten.

JB
Journalisten hebben te doen wat u wenst, begrijp ik. U wilt blijkbaar handhaving door de overheid (c.q. justitie) van de wijze waarop u de wet interpreteert. Die interpretatie houdt in dat ieder medium verplicht is alles van iedereen op te nemen. Waarom regent het dan geen processen, want ik maak me sterk dat niet elk medium daartoe in staat is, afgezien van de bereidheid? Als u interpretatie juist zou zijn, zou werkelijk elk medium in overtreding zijn. Het komt er op neer dat het publiek en niet de uitgever of hoofredactie de baas is over elk medium. U gelooft toch zelf niet dat de grondwet dat bedoelt?

RvW
U vindt dus:
– dat alleen mensen met bepaalde opvattingen hun meningen vrij mogen uiten in de reactie- en discussieruimten van media;
– dat meningsuitingen die de redactie niet bevallen zomaar mogen worden geweigerd cq verwijderd;
– dat mensen die het niet eens zijn met de redactie, mogen worden geblokkeerd en verbannen;
– dat die dissidenten en opposanten anoniem mogen worden beledigd en vals beschuldigd van vreselijke dingen;
– en dat gebruiksvoorwaarden nergens toe dienen en dus niet hoeven worden gehandhaafd.
Ik ben het natuurlijk niet met u eens. Gaat u mij nu dus voortaan blokkeren? Is er trouwens nog wel sprake van open, eerlijke en evenwichtige discussies als alleen bepaalde meningen mogen worden geuit? Ik dacht het niet. De taak van een algemeen-journalistieke redactie is het bewaken van de democratie. Zij is verantwoordelijk voor de redactionele inhoud, maar niet voor de meningsuitingen van burgers, tenzij daarmee regels van wet en/of fatsoen worden geschonden.

JB
1. Ik heb u nooit geblokkeerd.
2. Het staat particuliere media vrij de inhoud van hun medium te bepalen. U gelooft toch zelf niet (nogmaals) dat een PPV-platform alle ruimte geeft aan imams of een reformatorisch medium aan atheïsten? Uw opvattingen leiden maar tot één oplossing: Een staatsmedium, c.q. een door de overheid streng geregeld overheidsbeleid voor de media.
3. Ja, zonder opgave van redenen (staat letterlijk ook vaak bij rubrieken voor ingezonden stukken) mag een redactie het eigen beleid bepalen en op basis daarvan bepaalde stukken weigeren
4. Vrijheid van meningsuiting heeft nu eenmaal ook gevaarlijke kanten, zie Theo van Gogh
5. De gebruiksvoorwaarden van deze site worden zo door u gelezen dat ik fout ben. Het zij zo. Ik lees er uit dat ik stukken kan verwijderen maar niet MOET. Als aanhanger van het principe van vrije meningsuiting ben ik dat dus niet van plan.
6. Voornamelijk UW mening wordt geventileerd, althans op mijn site. Met andere media heb ik geen bemoeienis en ik wil ook niet dat die telkens als boze wolf op de mijne worden genoemd.

RvW
Als alleen mensen met dezelfde opvattingen en meningen als de redactie mogen reageren, krijg je geen discussie en is er van ‘publiek debat’ geen sprake.

___________________________________________________

‘Amstelveners demonstreren voor vrijheid van meningsuiting’.

Naar aanleiding van Johan Bos’ artikel ‘Demonstratie voor vrijheid bij raadhuis’ van 8 januari 2015 naar aanleiding van de moordpartij bij Charlie Hebdo in Parijs ontspon zich de volgende discussie tussen ons op zijn Amstelveen.Blog:

Robert van Waning
De moordpartij in Parijs was een tragische en verontrustende gebeurtenis. Ik betreur het verlies van de levens van moedige journalisten en kunstenaars die niet bang waren om hun opvattingen en meningen te uiten. Veel reacties van journalistieke media zijn echter hypocriet. Zij censureren en blokkeren namelijk zelf meningsuitingen van kritische burgers op hun openbare reactie- en discussiefora censureren en blokkeren als de inhoud daarvan hun niet welgevallig is.
Het is goed dat in Amstelveen wordt gedemonstreerd voor vrijheid van meningsuiting. Die wordt hier namelijk niet erkend als fundamenteel en onvervreemdbaar grondrecht voor iedereen.
Zihni Özdil schreef in zijn gastcolumn in de NRC van 6/9/2014:
“Vrijheid van meningsuiting is OK, behalve als je mening onwelgevallig is en je die in het openbaar uit.”
Dat geldt ook voor de krant die ons gemeentebestuur gebruikt voor haar officiële bekendmakingen. Persvrijheid is afgeleid van – en gebaseerd op – de vrijheid van meningsuiting van gewone burgers.

Johan Bos
Ik vind niet dat je kunt zeggen dat in Amstelveen vrijheid van meningsuiting wordt beknot op straffe van de kogel (want daar hebben we het over). Dat één medium één burger niet toelaat, doet niets af van het grondrecht. Iedereen mag hier een blad of site beginnen en daarop zijn mening geven. Overigens zal Charlie ook niet elke reactie van iedereen opnemen. Dat de gemeente in de lokale krant adverteert, heeft – ik blijf het herhalen – niets met het maken van een soort Pravda te maken. Overigens kreeg ik nog steeds geen antwoord op de vraag of het bij die Engelse kranten nu gaat om advertenties of regelrechte subsidie van de overheid. Dat maakt namelijk een enorm verschil…

RvW
Als in Amstelveen wordt gedemonstreerd voor onze vrijheid van meningsuiting, dan mag er geen uitzondering worden gemaakt voor meningen die sommigen liever niet horen. Vrijheid van meningsuiting is de basis, het hart en de motor van democratie. Iedere beperking van die vrijheid – en van de mogelijkheid om die uit te oefenen – is een aantasting van de manier waarop wij samenleven en onze maatschappij willen laten functioneren. Openbare reactie- en discussieruimten vormen daar een onderdeel van.

RvW
Volgens u betekent vrijheid van meningsuiting alleen dat kritische burgers niet mogen worden doodgeschoten. “Want daar hebben we het over,” schrijft u. Zij mogen dus wel worden gecensureerd, geblokkeerd, weggepest en zelfs verbannen, zodat zij niet meer kunnen deelnemen aan het publieke debat op het forum van – bij voorbeeld – de ‘gemeentekrant’ AVN/Dichtbij.
Een willekeurige uitsluiting van één burger vanwege diens onwelgevallige meningsuitingen veroorzaakt een angstcultuur. Die beperkt de onbevangenheid beperkt waarmee andere burgers aan de publieke discussies zullen meedoen. Doel bereikt.
Net als Geertje verwart u de ‘Ingezonden Brieven’-rubriek in papieren kranten met de reactie- en discussiefora op hun websites. Bij de laatste bestaat praktisch geen ruimtegebrek, al heeft een redactie het volste recht om uit de hand lopende off-topic discussies, scheldpartijen, stalking en hetze te beïndigen.
Uw vraag mbt het Engelse verbod van ‘Townhall Pravda’s had ik op 31/12/2014 om 11:29 uur aldus beantwoord:
“Engelse gemeentebesturen mogen hun officiële en wettelijk verplichte mededelingen aan de inwoners van hun stad niet meer doen in kranten die ten onrechte de indruk wekken dat zij onafhankelijk zijn en algemene journalistiek bedrijven terwijl zij in werkelijkheid financieel afhankelijk zijn van de gemeente en louter ‘His Master’s Voice’-spreekbuizen zijn voor de heersende lokale politiek, bestuur en bureaucratie.”
U had zelf in uw artikel over ‘luie media’ geschreven dat Amstelveense media louter His Masters Voice naar buiten brengen en dat zodoende de bestuurlijk beleden transparantie in de praktijk niet bestaat. B&W en gemeenteraad krijgen volgens u zodoende vrijwel geen weerwerk en tegenspraak. Kennelijk vindt niemand dat erg, want er werd (behalve door mij) verder niet op gereageerd.
Ik hoef u toch niet het verschil uit te leggen tussen een advertentie als ‘Limburg, je zal er maar wonen’ en de bekendmakingen waartoe het gemeentebestuur wettelijk verplicht is. De krant waarin deze staan, heeft voor de inwoners de status en de invloed van een officiële ‘gemeentekrant’.
De gemeentelijke bekendmakingen en andere mededelingen nemen volgens contractuele afspraken telkens minstens twee volle pagina’s van het Amstelveens Nieuwsblad/Dichtbij in. Dit betekent dit voor de uitgevers ervan een vaste bron van inkomsten. Als tegenprestatie gedraagt die krant zich precies zoals u in uw artikel ‘Het gemak van luie media’ had beschreven: loyaal, onkritisch en bestuursvriendelijk. Daarbij gaat AVN/Dichtbij zelfs zo ver dat kritische burgers dmv censuur, blokkade en verbanning worden uitgeschakeld van deelname aan het openbare publieke debat op haar internetforum.

RvW
Overheden mogen advertenties plaatsen in alle media die zij daarvoor geschikt achten. Advertenties verlenen aan een medium echter niet dezelfde status en invloed als de officiële bekendmakingen waartoe een gemeentebestuur vaak wettelijk verplicht is. Het is de koppeling van die status en invloed aan een bestuursvriendelijke redactioneel beleid die van de lokale democratie de schijnvertoning maakt. U wees daar terecht op in uw vorige artikel ‘Het gemak van luie media’: De politieke macht wordt in Amstelveen onvoldoende kritisch gevolgd en beoordeeld door de krant die zich ten onrechte voordoet als een onafhankelijk journalistiek medium. Burgers mogen ervan uitgaan dat een krant haar democratische functie ook daadwerkelijk vervult. In Amstelveen komen zij echter bedrogen uit.

JB
U blijft voorbij gaan aan mijn betoog. Sommige kranten in Engeland zijn kennelijk door subsidies afhankelijk van lokale overheden. En juist in die kranten mogen overheden niet hun officiële mededelingen (gewoon advertenties) plaatsen. Dat nu is in Amstelveen niet aan de orde, want daar steunt de gemeente – met uitzondering van RTVA – geen enkel medium. Vindt u het erg dat ik meen dat u appels met peren vergelijkt?

RvW
De manier waarop een overheid een (zogenaamd) journalistiek medium steunt, is niet zo relevant. Geld is geld. Door contractueel wekelijks twee volledige pagina’s van TMG’s AVN/Dichtbij af te nemen, steunt ons gemeentebestuur een krant die anders wellicht geen bestaansbasis zou hebben. Hoe zat het ook alweer met onze burgemeester en haar plaats in de RvT van TMG’s WNL? Dat is op zichzelf al niet juist. In een rechtsstaat dienen sancties deugdelijk gemotiveerd te worden met verwijzing naar de regel die zou zijn geschonden. Dit is het beginsel ‘Nulla poena sine lege’. De aangeklaagde moet zich ook kunnen verweren. Geen enkele permanente verbanning is trouwens terecht. Die (onwettige en disproportionele) sanctie staat namelijk nergens vermeld. “Willekeur regeert op Dichtbij,” luidde mijn laatste reactie op Dichtbij voordat ‘community manager’ Jantine vd Hoven mij eerst voor 1 week en vervolgens zomaar verbande.

RvW
“Ook in Amstelveen wordt gedemonstreerd voor de vrijheid van meningsuiting,” luidt de titel van dit artikel. Het gaat dus niet alleen om de vermoorde persvrijheid van journalisten en cartoonisten die in Parijs zijn doodgeschoten. Het gaat in het algemeen om het recht en de mogelijkheid om zijn/haar meningen te kunnen uiten zonder enige beperkingen van welke aard dan ook. Die vrijheid en die mogelijkheid worden in Amstelveen (met medeweten van gemeentebestuur en -raad en lokale journalistiek) niet daadwerkelijk als fundamenteel en onvervreemdbaar grondrecht erkend. Als ik niet op grond van eigen ervaring hierop de aandacht mag vestigen, is dat een bevestiging van mijn aanklacht.

RvW
“Wij laten ons onze vrijheid niet afpakken. Vrijheid is er ook voor vlijmscherpe en onwelgevallige kritiek, voor scherpe verschillen en bijtende spot. Dat is het wezen van de democratie en tegelijk de kern van echte vrijheid,” zei minister-president Rutte gisteravond op de Dam. Mooie woorden [van premier Rutte], die ik helaas niet op Dichtbij mag herhalen, althans niet onder mijn eigen naam. Als ik het onder weer een nieuwe schuilnaam doe, word ik meteen door PG van Faassen/Peterpc of Frank Bikker herkend en verraden. Zij fungeren gretig als aangevers door mijn echte naam te noemen. De Dichtbij-redactie blokkeert daarop subiet mijn account. Dit is democratie op z’n Amstelveens.

Laster is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar te beschuldigen van zaken waarvan degene die de beschuldiging uit weet of had moeten weten dat deze onwaar zijn. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer [..].’
(Bron: Wikipedia.)

Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.
Anders dan bij laster gaat het bij smaad niet per se om beschuldigingen die onwaar zijn. Vaak worden de beschuldigingen zo veel mogelijk opgeblazen om het slachtoffer zo veel mogelijk aan de schandpaal te nagelen. Het hoeven niet per se strafbare feiten te zijn waarvan het slachtoffer wordt beschuldigd; overspel of afwijkende seksuele voorkeuren kunnen zich ook lenen voor smaad. De motieven verschillen, maar kunnen vaak gezocht worden in wraak, of frustratie [..] Smaadschrift is smaad door het publiceren van tekst of afbeeldingen. De maximale straf is in dit geval beduidend hoger.”
[Bron: Wikipedia.)

Artikel 261 Wetboek van Strafrecht:

  1. Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
  2. Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift , gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
  3. Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.

Artikel 262 Wetboek van Strafrecht:
“Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 2 jaren of geldboete van de vierde categorie.”

JB
Wilt u uw ellenlange herhalingen, inclusief copy-past citaten van wet- en regelgeving nu stoppen. Wij kennen uw standpunt nu wel. Bovendien haalt u ook nogal eens feiten en door u vermeende opvattingen van derden, zoals bij mij, door elkaar. Zou niet weten waarom anderen dat niet mogen. Nogmaals: Als u vindt dat jegens u in strijd met het wetboek van strafrecht wordt gehandeld, staat de weg naar de rechter voor u open. Deze discussie helpt overtreders niet hun – in uw ogen zware – overtredingen te doen stoppen. Integendeel, u lijkt die zelfs uit te lokken.

RvW
JB, ook uw forum wordt misbruikt voor smaad, laster en hetze. Op Dichtbij heeft dit geleid tot mijn verbanning.
Voor normale mensen staat de gang naar de rechter helemaal niet open, want dat is te duur, te gecompliceerd en te langdurig. Ik kan er alleen (weer) op wijzen op het feit dat ongefundeerde persoonlijke beschuldigingen in onze democratische rechtsstaat niet alleen als onfatsoenlijk wordt beschouwd maar zelfs dermate onwenselijk dat het strafrechtelijk kan worden gevolgd. Verder kan ik als beschuldigde alleen de haatzaaiers en hetzers te verzoeken om hun beschuldigingen waar te maken en aan u (als gelegenheidsgever) vragen om dit ook te doen. In de journalistiek is dit een normale regel.

JB
Maar dat weten wij nu wel en ik heb niet de indruk dat er door uw eindeloze herhalingen over een ander medium veel verandert. Hoe meer u daarmee aan de gang blijft hoe meer de overtreders (in uw ogen) ook blijven reageren. Uw blijft dus tegen een muur praten.

RvW
JB, u weet kennelijk nog steeds niet dat smaad en laster onaanvaardbaar – en zelfs strafbaar – zijn en dat u uw forum daarvoor dus niet moet laten misbruiken. Mensen mogen niet zomaar publiekelijk ten onrechte van antisemitisme worden beschuldigd, omdat zij daardoor ernstig worden beschadigd. Daarom vallen zulke uitingen niet onder de vrijheid van meningsuiting. “.. behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet,” staat immers in de Grondwet waar u zich ook aan te houden heeft. Antisemitisme en smaad zijn overigens niet alleen in míjn ogen ernstige overtredingen. Zij staan niet voor niets in het wetboek van strafrecht.
Het moet u inmiddels zijn opgevallen dat die haatzaaiers en hetzers hun beschuldigingen nooit staven, ondanks het feit dat zij daartoe herhaaldelijk zijn uitgenodigd. Die beschuldigingen worden ook steeds zonder enige reden of aanleiding geuit. Het gaat de hetzers alleen om de beschadiging van mijn persoon en niet om het kaak stellen van daadwerkelijk antisemitisme.
Iedere keer als ik op uw forum weer van antisemitisme word beschuldigd, zal ik aandringen op de onderbouwing daarvan, met een verwijzing naar het Wetboek van Strafrecht. Anders heb ik geen poot op te staan als ik zou besluiten om dit dan toch maar aan de rechter voor te leggen.

JB
U kunt niet lezen of legt mij (maar dat zal voor u wel weer op feiten zijn gebaseerd) woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Alleen dat de wetten nu eenmaal stelselmatig worden overtreden en dat daar weinig aan is te doen. U stapt zelf toch ook niet naar de rechter? Dat smaad en bewuste persoonsbeschadiging niet onder vrijheid van meningsuiting vallen, is trouwens door miljoenen onder het motto ‘je suis charlie’ weersproken…

RvW
U moet toch echt eens leren om het verschil te zien tussen beledigen en beschuldigen. Het eerste is onvriendelijk en sfeer bedervend, maar het tweede is beschadigend en dus strafbaar. Mensen kunnen zich wel verweren tegen beledigingen (of ze domweg negeren), maar niet tegen beschuldigingen.
Voor beschuldigen geldt de rechtsregel ‘Wie stelt, moet bewijzen’. Dat is dus ook wat ik vraag van de hetzers op uw forum. Als redacteur en dus als verantwoordelijke voor dit forum en op grond van de wet en uw eigen gebruiksvoorwaarden zou u dat ook moeten doen.
Het bekritiseren en zelfs het belachelijk maken van instituties (zoals religies) is geen smaad en dus in Nederland niet strafbaar. In Pakistan en andere islamitische landen, zelfs met de doodstraf. Kritiek leveren op de Israëlische schendingen van de volken-, mensen- en burgerrechten van de oorspronkelijke Arabische bevolking van het (door Israël van de kaart geveegde) Palestina, is om twee redenen geen smaad of laster. Ten eerste omdat die beschuldigingen kunnen worden gestaafd aan de hand van feiten, en ten tweede omdat zij gericht zijn tegen een staat en niet tegen een natuurlijk persoon. Het is ook geen antisemitisme want de beschuldiging is niet gericht tegen Joden vanwege hun afkomst maar tegen staatsmisdrijven die eigenlijk niets met het Jodendom te maken hebben.
Ook na Charlie Hebdo vallen smaad en persoonsbeschadiging niet onder de vrijheid van meningsuiting. Zeker niet in Frankrijk waar de regels op dit punt veel stringenter zijn.

RvW
De mooie woorden van onze burgemeester bij de demonstratie voor vrijheid van meningsuiting gingen voorbij aan de werkelijkheid in haar eigen gemeente. In Amstelveen kunnen grondrechten niet worden verdedigd en kunnen schendingen van fundamentele mensenrechten niet aan de kaak worden gesteld zonder te worden beledigd, vals beschuldigd en bedreigd en zelfs door de gemeentekrant te worden uitgeschakeld van deelname aan het publieke debat. (Ik kan zelfs niet reageren op de toespraak van onze burgemeester.)

@JB, u bent partijdig door telkens mij te bekritiseren terwijl de hetzers van u door mogen gaan met hun off-topic narigheden. Heeft u de websites gezien waarop ik van Van Faasen/Peterpc moet reageren? Daar zei u niets van, maar wel van mijn wetsteksten. Soortgelijke partijdigheid heeft geleid tot mijn verbanning door de gemeentekrant Dichtbij.
Amstelveense politiek, bestuur en media, handhaaf alstublieft de (Grond)wet en het EVRM en ook de gebruiksvoorwaarden van de discussiefora. Respecteer op die manier alstublieft de vrijheid van meningsuiting, ook van kritische burgers.

JB
U blijft schrijven over de gemeentekrant en geeft geen enkel antwoord op mijn vraag of juist adverteren door overheden in Engelse kranten wordt verboden, die op andere wijze – subsidie – financieel afhankelijk zijn van diezelfde overheden. Overigens: u kunt op de toespraak reageren, maar beperkt zich tot uw oude veel herhaalde klaagzang over uw verbanning bij een ander medium.

RvW
JB, uw vraag over het adverteren door gemeenten heb ik al twee keer beantwoord: Zij mogen natuurlijk advertenties plaatsen in ieder medium dat zij daarvoor geschikt achten.
Een contract tot wekelijkse afname van minstens twee pagina’s met de wettelijk verplichte gemeentelijke bekendmakingen en andere mededelingen verleent aan een krant de status en invloed van een ‘gemeentekrant’, met alle daarbij behorende democratische verplichtingen.
Ik mag op Dichtbij niet reageren op de ongeloofwaardige woorden van onze burgemeester over vrijheid van meningsuiting. Zolang mijn grondwettelijke vrijheid zonder geldige reden beperkt blijft, zal ik daarover natuurlijk blijven klagen. Wat zou u doen?
U reageert nooit kritisch op pogingen van Van Faassen, Frank Bikker en ‘Tante Bep’ om mij met verdachtmakingen te beschadigen en de mond te snoeren. Handhaaf uw huisregels, alstublieft.

[Geertje Visser, ex-columniste van Dichtbij, thans van AmstelveenZ, schrijft dat mensen op mijn website ‘Amstelveen Kan Beter’ niet kunnen reageren. Dat is waar en dat is ook de reden waarom ik nu voornamelijk gebruik maak van WordPress.  Geertje vindt dat ik toch vrij ben om mijn meningen op mijn eigen website te uiten.]

RvW
Geertje, je kunt niet beweren dat ik geen tegenspraak uitlok en dat ik discussies ontloop. Op jouw vorige commentaar heb ik ook uitgebreid inhoudelijk gereageerd, maar daar ben jij niet op ingegaan.
Op mijn website http://www.amstelveenkanbeter.nl staan mijn bijdragen aan publieke discussies op openbare fora zoals deze en een selectie van reacties daarop. Ik ben daarmee begonnen omdat sommige redacties de onhebbelijkheid hebben om reacties te verwijderen terwijl je er zelf nog geen afschrift van hebt. Je kunt daar dus ook veel verwijderde bijdragen lezen. Het lijkt mij weinig zinvol om het lokale publieke debat nog meer te versnipperen met nog een forum.
Op mijn weblog http://www.robertvanwaning.wordpress.com kan je wel reacties plaatsen. Daar staan al mijn oude Donqui-weblogs (compleet met discussies) van het opgeheven VK Weblog van de Volkskrant.Dichtbij is het primaire openbare lokale platform voor publiek debat in Amstelveen. Dat is het namelijk het medium dat door het gemeentebestuur wordt gebruikt voor haar officiële bekendmakingen en andere mededelingen aan de bewoners. Iemand daaruit verbannen is een zware sanctie met het effect van excomunicatie. Bedenk daarbij dat ik niets heb gedaan waardoor die straf gerechtvaardigd was.
Ik overweeg om op mijn domein http://www.donqui.nl met WordPress weblog te zetten, met mogelijkheid van reageren. Heb jij zelf ook zoiets of twitter je alleen omdat uitgebreide reacties daarbij onmogelijk zijn? Op jouw stukjes in Dichtbij mag ik niet reageren.
Waarom vrees jij eigenlijk dat discussie zinloos is?

RvW
Jullie gaan er voetstoots van uit dat een verbanning altijd terecht is. Dat is niet zo. Ik schaam mij dan ook niet voor mijn onterechte verbanning, maar ik vind het wel heel vervelend. Censuur, blokkades en verbanning zijn symptomen van een gebrekkige democratische en journalistieke instelling van een redactie.

JB
Uw antwoorden waren onduidelijk. Mag een overheid in Engeland niet adverteren omdat zij al adverteert? Dat is crazy. Of mag zij niet met haar mededelingen adverteren in een krant die zij subsidieert? Dat is wezenlijk iets anders en niet van toepassing op Dichtbij, door u keer op keer ‘gemeenteblad’ genoemd…

RvW
JB, het gaat om bestuursvriendelijke informatie die onder een (valse) vlag van onafhankelijke journalistiek wordt gepubliceerd. Die maakt van de lokale democratie een schijnvertoning, omdat het politieke bestuur niet kritisch wordt gevolgd en beoordeeld (zoals u soms nog wel doet), zodat de burgers geen objectieve informatie (en duiding daarvan) krijgen.
In Engeland zijn zogenaamde ‘Townhall Pravda’s’ niet voor niets bij wet verboden. Verdiep u daar maar eens in.
Dichtbij eet van twee walletjes door enerzijds te profiteren van de vrijheden en privileges van een onafhankelijk journalistiek medium en anderzijds van de status en invloed van een officieel overheidsorgaan.
Als ik deze anomalie wil aanduiden met de term ‘gemeentekrant’, dan ben ik daar natuurlijk geheel vrij in. Behalve op het Dichtbij-forum, natuurlijk, want daar bestaat voor kritische burgers geen echte vrijheid van meningsuiting.

JB
U wilt er niet aan dat een ‘officieel overheidsorgaan’ – zoals u het maar blijft noemen – volledig gefinancierd en op inhoud gecontroleerd wordt door die overheid. De redactie zou dan ook volledig betaald moeten worden door de gemeente, in dit geval, en eigenlijk bestaan uit ambtenaren. Volgens mij is daarvan geen sprake. In een grijs verleden plaatste de lokale overheid (wettelijk verplicht) haar officiële mededelingen (waarvoor werd betaald) in het enige toen bestaande lokale medium: Amstelveens Weekblad. destijds nog een echte krant, waarbij ik werkte. De advertenties hebben nooit enige invloed gehad op een redactioneel kritisch volgen van de lokale overheid. Ik heb de indruk dat u dingen ziet die er niet zijn.

RvW
JB, ik heb de term ‘officieel overheidsorgaan’ nooit gebruikt, dus hoe kan je beweren dat ik het daar steeds over heb?
Een krant die wekelijks de officiele bekendmakingen van de gemeente bevat, mag best ‘de gemeentekrant’ of ‘het gemeenteblad’ worden genoemd, ook als die dat formeel niet is. Het gaat om de perceptie, niet om een feit.
Aan die (foute) perceptie ontleent Dichtbij haar status en invloed. Gezien de partijdigheid van de redactie is dat onwenselijk. Burgers denken namelijk dat de politieke macht in onze gemeente objectief en kritisch wordt gevolgd door een journalistiek medium (‘waakhond vd democratie’). In werkelijkheid gebeurt dat niet.
Hierdoor en omdat van enig dualisme nauwelijks sprake is, is onze lokale democratie een schijnvertoning.

JB
Dan is die krant ook naar alle andere adverteerders te noemen. U schrijft nu weer over de perceptie. Het gaat niet om het feit, voegt u er aan toe. Beetje vreemd die anders ‘feiten’ zo hoog acht. Maar uw mening staat nu eenmaal vast en daar is niet aan te tornen. Het zij zo. Uw stukje barst van aannames, beschuldigingen van de redactie etc.

RvW
JB, wat is er toch op tegen om Dichtbij ‘de gemeentekrant’ of ‘het gemeenteblad’ te noemen? Dat blad heeft immers verder geen adverteerder met evenveel macht en invloed als de gemeente die bovendien wekelijks de tweede en derde pagina van de krant in beslag neemt met officiële mededelingen die veel – of vaak zelfs álle – burgers aangaan.
Afgezien van het feit dat je een krant moeilijk naar alle andere adverteerders kunt noemen, is daar geen reden toe. Eén adverteerder is namelijk de allerbelangrijkste, de hoofdadverteerder.
Bovendien papegaait Dichtbij trouw ‘His Master”s Voice’ na, zoals u zelf treffend beschreef in uw artikel overhet gemak van een luie pers’. Volgens u krijgen gemeentebestuur en lokale politiek te weinig tegenspraak. Dat is precies mijn mening en bezwaar.
Dat Dichtbij partijdig is, is een beschuldiging die ik op grond van eigen ervaringen kan staven. Ik denk echter dat het voor wel meer mensen duidelijk is. Het is een soort publiek-private samenwerking die leidt tot een democratisch deficit.

JB
Er is niets tegen, want volstrekt onjuiste aanduidingen mogen nu eenmaal ook in een land waar vrijheid van meningsuiting heerst. Dat veel lokale media, zoals ik in een column schreef, gedoemd zijn informatie van de gemeente door te geven, heeft niet zozeer te maken met hun afhankelijkheid van die gemeente, maar met de inkrimping van redacties. Dat adverteren van die gemeente niets met afhankelijkheid van de redacties heeft te maken bewees ik zelf jarenlang bij het Amstelveens Weekblad. De gemeente was de enige adverteerder die verplicht adverteerde in de krant, dus…..Maar aan die situatie gaat u, begrijpelijk, volledig voorbij. Aan uw mening val nu eenmaal net te tornen. Die is op uw interpretatie van ‘feiten’ gebaseerd.

RvW
Volgens u is geldgebrek de enige reden waarom Dichtbij kritiekloos VVD- en bestuursvriendelijke informatie doorgeeft. Volgens mij is er een tweede reden, namelijk partijdigheid en vriendjespolitiek. Die mening is gebaseerd op observaties en persoonlijke ervaringen. Daar valt inderdaad – helaas- niets aan te veranderen.

JB
U hebt geen enkel feitelijk (waar u zo gek op bent) bewijs, alleen een vooral op ergernis gebaseerd gevoelen. U gaat nog steeds volstrekt voorbij aan mijn ervaring dat een krant niet automatisch en klakkeloos de mening van een adverterende overheid doorgeeft.

RvW
JB, het is niet zomaar ergernis, maar inhoudelijke kritiek op VVD-beleid en -bestuur en protest tegen beperking van mijn vrijheid van meningsuiting in het publieke debat. De bestuurders en raadsleden zijn hiervan op de hoogte en vinden het kennelijk prima. Lees het artikel ‘Dat is niet de stad die wij willen’, een interview van de redactiechef van Dichtbij met wethouder Herbert Raat (VVD). Mijn verbanning heeft ook te maken met mijn kritiek op de lokale VVD-politiek mbt Schiphol, A9, luchtvervuiling, geluidsoverlast en gebrekkige handhaving van max snelheden en van scooterverbod in voetgangersgebieden.

JB
Bestuurders en raadsleden bemoeien zich niet met particuliere bedrijven. Het pas echt griezelig worden als overheden zich met de inhoud van redactioneel beleid van medis gingen bemoeien. Dat gebeurt in door u gehekelde landen…Uw Raat- en VVD-trauma is iedereen op deze site betekend. Dat uw verbanning bij Dichtbij verband houdt met kritiek op de door u genoemde onderwerpen, is feitelijk niet te bewijzen.

____________________________________________________

JIP Amstelland: Ontmoeting joden en moslims

Door Johan Bos op

Deze discussie tussen Johan Bos en mij ontstond nadat iemand had gewezen op een stomme fout in een reactie van mij (Twaalf Geboden ipv Tien Geboden). Frank Bikker had geschreven dat hij mij die fout vergaf (“Het zei zo.”). Ik vergaf hem op mijn beurt die taalfout. Johan Bos corrigeerde wel (ongevraagd) Franks taalfout, maar liet mijn Bijbelfout staan. Bos verwijderde bovendien (ongevraagd) de zin in mijn reactie waarin ik Frank Bikker had ‘vergeven’. Mijn bezwaren waren gericht tegen de willekeurige en ongevraagde ‘redactie’ door Johan Bos, eigenaar van Amstelveen.blog.nl maar niet van de bijdragen van de reageerders. 

Robert van Waning (17 november 2015 at 17:40)
@Johan Bos, waarom corrigeert u wel de taalfout van Frank maar niet die fout van mij? Bovendien heeft u zonder mijn toestemming de inhoud van mijn bijdrage gewijzigd. Waar staat in uw Gebruiksvoorwaarden dat u dit mag?

Johan Bos (18 november 2015 at 9:58)
Mag ik ook weten welke zin? Als die niet meer terzake doet, omdat het deel van de bijdrage waarop die betrekking heeft is verwijderd, doe ik dat wel eens, hoogst zelden trouwens. Maar anders hant zo’n zin in de lucht.

Robert van Waning
U weet toch wel wat u zelf hebt verwijderd? Nou ja, bij Dichtbij weten ze niet waarom ze mij hebben verbannen en Axel Boomgaars (GL) weet niet waarom hij mij heeft geblokkeerd. Censuur is aanstekelijk.
Nogmaals: Waarom corrigeerde u wel Franks fout en niet de mijne?

Johan Bos
Ik word moe van u.
1. Normaals: Welke fout was dat (niet gezien)?
2. Wat heb ik weggehaald?
Geef gewoon antwoord en zeur niet.

Robert van Waning
“Het zei RvW vergeven,” schreef Frank over mijn 12 Geboden. Ik vergaf hem daarop zijn taalfout. U verwijderde dat zonder mijn toestemming, maar dat kunt u zich niet meer herinneren. Onwaarheid is erger dan zeuren.

Johan Bos
Omdat ik de taalfout had hersteld, haalde ik uw reactie daarop weg. Die 12 geboden wist ik niet, omdat ik nooit weet waar u van de Bijbel wenst af te wijken. Tien Geboden ligt zo voor de hand, zelfs bij atheïsten, dat ik niet heb aangenomen dat het in uw visie een fout was, maar dat u er iets anders mee bedoelde. Ja, zal wel dom zijn. Het was ook geen taalfout. Maar als u dat wilt, verander ik het alsnog en zal even kijken wie daarop reageerde, dan haal ik dat ook weg. Zo goed?

Robert van Waning
Ziet u wel: U weet het nog precies. Wilt u in het vervolg alstublieft mijn toestemming vragen als u zonder geldige reden een bijdrage van mij wilt wijzigen of (gedeeltelijk) verwijderen?

Robert van Waning
U mag (móet wmb) bijdragen verwijderen als daarin huisregels worden geschonden. U verwijderde echter zomaar een zin uit mijn bijdrage.

Robert van Waning
Redacties houden er niet van om zich aan hun eigen regels te moeten houden. In zulke gevallen verwijderen zij liever de lastpak die hen daarop wijst. [..]

Johan Bos
[..] Ik moet volgens u toch van alles verwijderen? Behalve van u natuurlijk…

Robert van Waning
Nonsens. Hoe komt u erbij dat u van mij ‘van alles’ zou mogen verwijderen?! Daarvoor bestaan regels die niet in strijd mogen zijn met fundamentele mensen- en burgerrechten. U mag alleen teksten verwijderen op verzoek van de auteur of als die in strijd zijn met uw gebruiksvoorwaarden (vzv die niet in strijd zijn met onze Grondwet). Dat weet u best.

Robert van Waning
Alleen de auteur van een tekst mag als eigenaar bepalen of die mag worden aangepast of (gedeeltelijk) verwijderd. JB is geen redacteur van de bijdragen. Hij mag die alleen verwijderen ogv schending van de gebruiksvoorwaarden en alleen aanpassen op verzoek van de auteur. Ook journalisten en bloggers dienen wetten en regels te respecteren.

Johan Bos
Dan zou geen redactie meer functioneren. Over elk persbericht, ANP-bericht, elke ingezonden brief, alle schrijfsels van verenigingen etc. zou eerst met de auteurs contact moeten worden opgenomen als werd overwogen een regel te schrappen of om te bouwen. U staat kennelijk een redactioneel onwerkbare situatie voor. Een onzinnige theorie…

Robert van Waning
U draaft weer door. We hebben het hier over het openbare (want voor iedereen toegankelijke) reactie- en discussieforum op de website van een medium. Daarvoor gelden andere regels dan voor ingezonden brieven in een papieren krant. Die regels vormen een overeenkomst tussen redactie en reageerder en moeten dus door BEIDE partijen worden gerespecteerd.

Johan Bos
Waar staat dat nou weer?

Robert van Waning
Tussen u en een reageerder komt een overeenkomst tot stand als laatstgenoemde gebruik maakt van uw weblog en zodoende instemt met uw gebruiksvoorwaarden. De aard en inhoud van dit contract worden niet alleen bepaald door die gebruiksvoorwaarden, maar ook door (grond)wettelijke bepalingen, jurisprudentie en door normen die in het maatschappelijk verkeer als aanvaardbaar worden beschouwd. Beide partijen hebben zich hieraan te houden. Simpel.

Johan Bos
Kom, kom, voor een overeenkomst is wel wat meer nodig. Het komt er in uw visie op neer dat ik een overeenkomst sluit met iedere idioot die reageert? O ja, en u haalt er natuurlijk weer uw interpretatie van de grondwet bij. Wetten en regels zijn u stokpaardjes. Maar als het zo simpel was bestonden er geen rechtszaken.

Robert van Waning
Een overeenkomst komt tot stand als een partij iets aanbiedt wat door een andere partij wordt aanvaard. In dit geval worden aan het gebodene (gebruik van uw weblog) bepaalde voorwaarden verbonden. Die worden door de reageerder aanvaard als hij een reactie verstuurt. Vanaf dat moment zijn blogger en reageerder contractueel aan elkaar verbonden en zijn BEIDE partijen verplicht zich aan de overeenkomst te houden. Raadpleeg maar eens een echte jurist. Ik ben tenslotte maar een halve.

Johan Bos
Dus ik heb verplichtingen jegens iedereen, al waren het vertegenwoordigers van IS, die reageert, hoe krankzinnig die reactie ook is? Lijkt me geheel nieuwe jurisprudentie.

Robert van Waning
[..] Een redactie die meningsuitingen van burgers beperkt, wijzigt of zelfs onderdrukt, heeft in een democratische rechtsstaat wel iets uit te leggen.

Johan Bos
Dus elk medium is verplicht alles van iedereen te plaatsen? En heeft als het dat niet doet iets uit te leggen? U wordt echt steeds gekker. Er is hier maar 1 krant en de gemeente werd juridisch op de vingers getikt toen zij de vergunningaanvraag voor een Zendmast alleen digitaal (niet in de krant) meldde. Maar dat terzijde. Ga lekker verder met uw geloof in complottheorie (Raat bepaalt wat er in de krant komt en vooral hijzelf dus)

Robert van Waning
Nee, natuurlijk is een medium niet verplicht om alles van iedereen te plaatsen. Lees uw eigen gebruiksvoorwaarden eens een keer. Alles wat daarmee in strijd is, mag u weghalen, evenals off-topic bijdragen en pogingen om een discussie te saboteren.
U kunt zelf ook een discussie laten ontsporen, door bij voorbeeld ongevraagd en willekeurig bijdragen te gaan wijzigen of door zelf mensen uit te gaan schelden.
U schrijft dat ik steeds gekker word. Dat is erg onvriendelijk en bovendien onwaar, want u heeft mij niet op een onjuistheid kunnen betrappen. Ik u wel. Daar moet u tegen kunnen.

Robert van Waning [Antwoord aan Frank Bikker die mijn pleidooi voor het respecteren van de auteursrechten van reageerders op hun bijdrageneen tsunami van komma-n..ken’ had genoemd.]
Ik maakte bezwaar tegen een ingreep van Johan Bos in mijn tekst, zonder mijn toestemming en zonder mededeling achteraf. Ik kwam er bij toeval achter. Dat kan natuurlijk niet. Het gezeur begon doordat JB zich niets meer kon herinneren en daarna omdat hij niet inzag dat hij reacties niet zomaar mag wijzigen. Dit is geen kommaneuken maar een principiële kwestie: JB is niet de auteur en dus ook geen eigenaar van onze bijdragen. Volgens de gebruiksvoorwaarden mag hij die ook niet zomaar redigeren. Dat jullie regels onbelangrijk vinden, is jullie zaak.

Robert van Waning
U mag alleen een fout corrigeren na toestemming van degene die hem heeft gemaakt. U heeft namelijk niet het recht om reacties te redigeren. Het zijn geen ingezonden brieven (zoals bij een papieren krant waar ruimtegebrek is). Nadat u Franks taalfout (op zijn verzoek?) had gecorrigeerd had u ook de mijne kunnen corrigeren, want ik had die wens geuit.

Johan Bos (21 november 2015 at 10:18 )
Ik heb dus wel het recht reacties te verwijderen maar niet om die te redigeren. En nogmaals (zoveelste keer): Frank vroeg mij niks, u wees op een taalfout, die ik toen heb gesteld.*) Vindt u dit nou niet gezeik worden. Ik kap er mee en zal uw bijdragen over dit ridicule onderwerp verwijderen.

[*)  Iemand anders had gewezen op een stomme fout in een reactie van mij (Twaalf Geboden ipv Tien Geboden). Frank Bikker schreef daarop dat hij mij die fout vergaf (“Het zei zo.”). Ik vergaf hem op mijn beurt die taalfout. Johan Bos corrigeerde wel (ongevraagd) Franks taalfout, maar liet mijn Bijbelfout staan. Bos verwijderde bovendien (ongevraagd) de zin in mijn reactie waarin ik Frank Bikker had ‘vergeven’. Mijn bezwaren waren gericht tegen de willekeurige en ongevraagde ‘redactie’ door Johan Bos, eigenaar van Amstelveen.blog.nl maar niet van de bijdragen van de reageerders.]

Johan Bos

Dus elk medium is verplicht alles van iedereen te plaatsen? En heeft als het dat niet doet iets uit te leggen? U wordt echt steeds gekker. Er is hier maar 1 krant en de gemeente werd juridisch op de vingers getikt toen zij de vergunningaanvraag voor een Zendmast alleen digitaal (niet in de krant) meldde. Maar dat terzijde. Ga lekker verder met uw geloof in complottheorie (Raat bepaalt wat er in de krant komt en vooral hijzelf dus)….

 

Robert van Waning
Nee, natuurlijk is een medium niet verplicht om alles van iedereen te plaatsen. Lees uw eigen gebruiksvoorwaarden eens een keer. Alles wat daarmee in strijd is, mag u weghalen, evenals off-topic bijdragen en pogingen om een discussie te saboteren.U kunt zelf ook een discussie laten ontsporen, door bij voorbeeld ongevraagd en willekeurig bijdragen te gaan wijzigen of door zelf mensen uit te gaan schelden.U schrijft dat ik steeds gekker word. Dat is erg onvriendelijk en bovendien onwaar, want u heeft mij niet op een onjuistheid kunnen betrappen. Ik u wel. Daar moet u tegen kunnen.

 

Johan Bos
U schreef: ‘U mag reacties niet ongevraagd redigeren, om welke reden dan ook.’ Dergelijk absolutisme staat haaks op de redactiepraktijk bij media. Verder laat ik het hierbij.

 

Robert van Waning
“Aan het gebruik van deze blog zijn de onderstaande voorwaarden en beperkingen van toepassing. Door deze blog te bekijken dan wel te gebruiken, stemt u in met deze voorwaarden. [..]
De reacties op deze blog zijn gebaseerd op persoonlijke meningen en reacties van gebruikers/bezoekers van deze blog.[..] Blogger is gerechtigd reacties te verwijderen, die smadelijk, bedreigend, beledigend, racistisch, haatzaaiend, discriminerend of anderszins in strijd met het Nederlands recht zijn.”
Kortom: Lees uw eigen Gebruiksvoorwaarden. U mag reacties alleen om genoemde redenen wel verwijderen, maar niet redigeren.

 

Johan Bos
Gaan we weer. Koeien zijn dieren, maar niet alle dieren zijn koeien. Nergens staat dat ik een paar woorden niet uit reacties mag schrappen omdat die overbodig zijn geworden of geen redactie mag voeren (wat ik trouwens uiterst zelden in reacties doe). Over de interpretatie van de gebruiksvoorwaarden worden we het niet eens, dus het lijkt me nogal zinloos voor u daar telkens weer mee te komen. U blijft menen dat iedereen alles moet kunnen plaatsen, op elk medium, en dat een redactie van dat medium daar helemaal niets over heeft te zeggen. Eerlijk gezegd begin ik steeds meer te begrijpen waarom een ander medium compleet klaar met u was. Het was waarschijnlijk u eindeloze gezeik en voortdurende lesgeven zat….

 

Robert van Waning
Waar en wanneer heb ik OOIT beweerd ‘dat iedereen alles moet kunnen plaatsen, op elk medium, en dat een redactie van dat medium daar helemaal niets over heeft te zeggen’?!
U verdraait (‘redigeert’) mijn woorden. Dat is een journalistieke doodzonde.
Die Gebruiksvoorwaarden zijn er toch niet voor niets? Op grond daarvan mag u alles weghalen wat daarmee in strijd is. U moet zich echter ook aan die regels houden. Vervelend hè?

 

Johan Bos
Als ik (volgens u) niks mag verwijderen (‘U mag reacties niet ongevraagd redigeren, om welke reden dan ook’ schreef u), kan ik niet anders daaruit opmaken dan u nu eenmaal schreef. Het wordt mij te ingewikkeld. Ik zal er wel te stom voor zijn. En u weet natuurlijk precies wat journalistieke doodzonden zijn. Advies: Zoek een zondeloos medium.

 

Robert van Waning
Redigeren (= de tekst wijzigen) is niet hetzelfde als een reactie helemaal verwijderen. Dat laatste mag u soms wel, het eerste NOOIT.In uw Gebruiksvoorwaarden staat namelijk niet dat u het recht hebt om reacties in te korten of te redigeren. In papieren kranten staat dit voorbehoud meestal wel bij de de ingezonden brieven, ivm ruimtegebrek.
PS
Over gezeik gesproken: U zanikt hierover door. Ik geef u alleen antwoord.

 

Johan Bos
Op mijn dashboard komen de volgende mogelijkheden bij ‘reacties’ voor: weigeren | Beantwoorden | Snel bewerken | Bewerken | History | Spam | Prullenbak. Wat denkt u nou dat er met ‘bewerken’ wordt bedoeld? Nogmaals (echt voor de laatste keer): Je kunt een redactie niet beletten te redigeren, ook al mag dat van u niet. Geen medium zou, uw principes hanterend, kunnen bestaan. En eindredacties waren compleet overbodig…..Robert van Waning
Correctie:
Redigeren (= de tekst wijzigen) mag u NOOIT ONGEVRAAGD.Robert van Waning
Dat dashboard is uw eigen gereedschap, niet een reglement voor de gebruikers. Bovendien mag u ‘bewerken’ als u daarvoor toestemming heeft van de auteur, de reageerder.
Als u wilt redigeren, moet u dat recht uitdrukkelijk voorbehouden in de Gebruiksvoorwaarden. Zoals dat gebeurt bij de ingezonden brieven in een papieren krant.

 

Johan Bos
Ik stop deze onzinnige discussie. Leuter rustig verder en ik doe gewoon mijn werk.

 

Robert van Waning
U ging erop door. Ik gaf u alleen antwoord. Helaas heeft u niets geleerd omdat u niets van het recht begrijpt. Kort samengevat: Uw Gebruiksvoorwaarden zijn een reglement waaraan u zich dient te houden.

 

Johan Bos
Ja baas. :)

 

Robert van Waning
De Gebruiksvoorwaarden zijn de baas, niet ik. U begrijpt het nog steeds niet. Pijnlijk.

 

Johan Bos
Pardon? Uw hoogst merkwaardige interpretatie van die voorwaarden.

 

Robert van Waning
Het laat u niet los, hè? U zult toch echt – net als de gebruikers – uw eigen Gebruiksvoorwaarden moeten respecteren, of u dat nu leuk vindt of niet. Daarin staat heel duidelijk dat u alleen gerechtigd bent om reacties te VERWIJDEREN als die smadelijk, bedreigend, beledigend, racistisch, haatzaaiend, discriminerend of anderszins in strijd met het Nederlands recht zijn.
Dat is toch een duidelijke tekst, zou ik zeggen. Daaraan valt weinig te interpreteren. Er staat niets over redigeren. Dat mag u alleen als u dat recht uitdrukkelijk heeft voorbehouden.
Het gekste is wel dat u beledigende, haatzaaiende, smadelijke en lasterlijke bijdragen niet verwijdert, terwijl u dat wel mag en eigenlijk ook zou moeten doen, niet alleen omdat zij in strijd zijn met het Nederlands recht zijn maar ook omdat zij schadelijk zijn voor het niveau van de discussies op uw (in veel opzichten door gewaardeerde) weblog.

 

Johan Bos
Het woord ‘alleen’ voegt u toe. Heeft met uw onzinnige interpretatie van de voorwaarden in het bijzonder en redactioneel werk in het algemeen te maken. Inderdaad; Pijnlijk.

 

Robert van Waning
De opsomming van redenen op grond waarvan u reacties mag verwijderen, is limitatief. Dit betekent dat u geen reacties mag verwijderen om andere redenen dan die daar worden genoemd. Daarom schreef ik ‘alleen’.
Als u ‘verwijderen’ wenst te interpreteren als ‘bewerken’, moet u toch echt eerst te rade gaan bij de jurist die de Gebruiksvoorwaarden in opdracht van Blog.nl heeft opgesteld.
Om reacties te mogen redigeren, moet dat voorbehoud uitdrukkelijk worden gemaakt. Voor reageerders zou dat betekenen dat hun meningsuitingen willekeurig kunnen worden verdraaid, bewerkt of ingekort. Uw weblog zou daarmee zijn functie en waarde als bijdrage aan het publieke debat verliezen.
PS
Wilt u mij alstublieft niet steeds schrijven dat ik ‘krankzinnig’ en ‘steeds gekker’ ben? Mijn argumentatie is ook niet ‘onzinnig’. Ik probeer een normale en fatsoenlijke discussie met u te voeren, waarbij u telkens het initiatief neemt en ik u antwoord geef.

_________________________________________________

Gebruiksvoorwaarden van Amstelveen.blog.nl:

“Aan het gebruik van deze blog zijn de onderstaande voorwaarden en beperkingen van toepassing. Door deze blog te bekijken dan wel te gebruiken, stemt u in met deze voorwaarden.

De Blogger (de beheerder van deze blog) betracht uiterste zorgvuldigheid bij het samenstellen en onderhouden van de artikelen op deze blog en maakt gebruik van bronnen die betrouwbaar worden geacht. De Blogger van deze blog staat echter niet in voor de juistheid, volledigheid en actualiteit van de artikelen op de blog, noch voor het foutloos en/of ononderbroken functioneren van de website. Aan de artikelen op de blog kunt u geen rechten ontlenen.

De artikelen op de blog zijn niet bedoeld als vervanging van deskundig advies. Zonder verificatie of nader advies is gebruikmaking van de artikelen voor uw eigen rekening en risico.

De reacties op deze blog zijn gebaseerd op persoonlijke meningen en reacties van gebruikers/bezoekers van deze blog. Blogger is niet verantwoordelijk voor de inhoud of eventuele gevolgen ervan. De reacties op deze blog worden door Blogger, voordat ze worden geplaatst, niet gecontroleerd op feitelijke onjuistheden dan wel onrechtmatigheden. Blogger is gerechtigd reacties te verwijderen, die smadelijk, bedreigend, beledigend, racistisch, haatzaaiend, discriminerend of anderszins in strijd met het Nederlands recht zijn.

U bent niet gerechtigd zonder toestemming van Blogger de reacties, die door gebruikers/bezoekers op deze blog worden geplaatst, te gebruiken of te verspreiden.

U dient de rechten van intellectuele eigendom ter zake van de op deze blog gepresenteerde artikelen, daaronder begrepen, maar niet beperkt tot teksten, foto’s en afbeeldingen, te respecteren. Het is, zonder toestemming, niet toegestaan voorgenoemde gegevens door te geven, te vermenigvuldigen of te verspreiden zonder de uitdrukkelijke, schriftelijke toestemming van de Blogger van deze blog.

Indien u via deze blog een pagina raadpleegt van derden (zgn. link), wijzen wij u erop dat deze informatie wordt verstrekt door de derde die op de betreffende pagina wordt genoemd. De Blogger aanvaardt dan ook geen aansprakelijkheid voor de inhoud van de informatie op deze websites.

Indien u een klacht heeft over de inhoud van deze blog, kunt u gebruikmaken van het klachtenformulier.”
_______________________________________________________

 

Auteur: robertvanwaning

"Mij gaat het vooral om de waardering van het vrije debat als vehikel van maatschappelijke vooruitgang." (Wouter Bos.) "Een krant die kritische meningen onderdrukt, heeft geen bestaansrecht." (Van Thillo.). Dit 'weblog' is voornamelijk een openbaar archief van mijn bijdragen aan het openbare publieke debat over lokale Amstelveense kwesties op Amstelveen.Blog van oud-journalist Johan Bos. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat reacties en bijdragen aan het publieke discussies op openbare (want voor iedereen toegankelijke) platforms willekeurig worden gecensureerd en zelfs volledig worden verwijderd als de inhoud de redacteur, de webbeheerder of dienstdoende (altijd anonieme) moderator onwelgevallig is, ook al was er geen enkele regel van wet, fatsoen of gebruiksvoorwaarden geschonden. Dit heb ik meegemaakt op Stand.nl, op het Weblog van de Volkskrant, (kijk ook hier en hier) op Amstelveen Dichtbij en ook op Amstelveen.blog (Zoek met naar #Censuur). Wie bezwaar maakt tegen dit soort ongrondwettelijke inbreuken op de vrijheid van meningsuiting, kan zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer of bezwaar en zonder opgave van strafduur voor onbepaalde tijd worden verbannen uit het reactie- en discussieforum. Ik ben op die manier voor korte of langere tijd en zelfs permanent verbannen geweest uit alle bovengenoemde fora waaraan ik heb deelgenomen aan de publieke discussies, zonder dat ik ooit anderen persoonlijk heb beledigd, bedreigd, belasterd of op andere manier regels had geschonden. Mijn opvattingen en meningen bevallen de redacties etc. kennelijk niet altijd. Zij maken graag misbruik van hun macht en van de mogelijkheid om onwelgevallige opinies te onderdrukken en zelfs om'lastige burgers' uit te schakelen van deelname aan het openbare discussies. Het 'publieke debat' geeft dan ook geen betrouwbare weergave van wat er onder burgers aan opvattingen en opinies leeft. In Nederland worden meningsuitingen niet gecensureerd door de overheid maar door redacties van journalistieke media. Laster, smaad en grove persoonlijke beledigingen zijn in de sociale media inmiddels zó gebruikelijk, dat aangiften daartegen bijna niet meer door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Zolang zij echter op grond van het het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, zou dit - zeker in flagrante gevallen waarin mensen werkelijk erdoor worden beschadigd - wel moeten gebeuren. Anders moeten die artikelen uit het WvS worden geschrapt. In onderstaande discussies staan veel gevallen van laster of lasterlijke suggesties. U vindt die door met te zoeken naar #Laster of #Suggestie. Verwijderde reacties vindt door te zoeken naar 'XXX Verwijderd' Sommige daarvan heb ik aangemerkt als '#Censuur'.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s