Op 23 mei 2008 had ik een klacht ingediend bij de Raad voor de Journalistiek omdat de redactie van de Volkskrant een reactie van mij op het hoofdredactioneel commentaar van 6 februari 2008 had verwijderd. (Zie: ..) De Raad oordeelde dat mijn klacht ongegrond was.
Op 25 augustus 2008 publiceerde de Volkskrant deze beslissing van de Raad integraal op haar website onder titel ‘De Volkskrant mag lezersreacties verwijderen.‘ De beslissing werd als volgt samengevat:
“Een geplaatste reactie op deze site is vergelijkbaar met plaatsing van een ingezonden brief in de papieren krant. Zoals het de redactie vrij staat een ingezonden brief niet te plaatsen in haar papieren krant, kan zij tevens een op de website verschenen lezersreactie verwijderen.”
Op dit artikel volgde een levendige discussie met in totaal 179 reacties. Deze zijn echter niet meer te vinden via de zoekfunctie van het archief van de krant. Waarschijnlijk zijn ze verwijderd, zoals ook het totale Volkskrant Weblog met alle blogs en discussies is verdonkeremaand.
Gelukkig had ik de complete discussie destijds geprint, totaal 41 pagina’s. Die heb ik nu voor deze reeks artikelen gescand. Hieronder staan alle 179 reacties, dus inclusief de op openbare fora helaas onvermijdelijke narigheid en flauwekul.Voor een volgend hoofdstuk zal ik een selectie maken van de meest interessante discussiebijdragen en deze indelen in pro en contra mijn stelling dat ook reageerders vrijheid van meningsuiting hebben en dat zij dus alles mogen schrijven wat niet in strijd is met regels van wet en fatsoen, precies zoals de Grondwet en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens het volgens mij bedoeld hebben.
Voor wie alleen dit hoofdstuk leest, geef ik eerst nog eens de beoordeling van mijn klacht door de Raad voor de Journalistiek:
BEOORDELING
“De klacht heeft betrekking op het zonder waarschuwing verwijderen van de reactie van klager van de op de website van verweerder geboden ruimte voor redactioneel commentaar. Het oordeel van de Raad zal zich daartoe beperken en zich niet uitstrekken over de door klager naar voren gebrachte andere, meer algemene, vragen met betrekking tot het journalistiek handelen van verweerder.
De Raad stelt voorop dat de redactie verantwoordelijk is voor de inhoud van ingezonden brieven en van reacties die worden geplaatst op de website van het betrokken medium. Het verdient daarbij de voorkeur dat de redactie de voorwaarden voor de selectie en plaatsing van reacties publiceert. Het staat de redactie echter vrij om ingezonden brieven en andere reacties niet te plaatsen, tenzij plaatsing is geboden vanwege bijzondere omstandigheden. (zie punten 5.1. en 5.2. van de Leidraad van de Raad voor de Journalistiek)
Zowel het artikel als klagers commentaar daarop zijn gepubliceerd op de website van verweerder. Net zoals het geval is bij de papieren krant is de redactie te allen tijde verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de inhoud van dit digitale publiciteitsmedium.
Van een publiek domein, waar verweerder geen spelregels voor zon kunnen opstellen, is naar het oordeel van de Raad geen sprake.
Gezien het voorgaande is de Raad van oordeel dat de geplaatste reactie vergelijkbaar is met een ingezonden brief Zoals het de redactie vrij staat een ingezonden brief niet te plaatsen in haar papieren krant, kan zij tevens een op de website verschenen lezersreactie verwijderen. Dat in dit geval toetsing pas achteraf, na plaatsing, plaatsvindt, acht de Raad passend gezien de aard van het medium internet. Van de redactie kan immers niet worden verwacht dat zij alle reacties vooraf controleert. (zie punt 5.4. van de Leidraad.)
Ten behoeve van het plaatsen van reacties heeft verweerder een aantal spelregels gefornrnleerd. Deze spelregels formuleren grenzen waarbinnen de reacties in elk geval dienen te blijven en zijn niet limitatief van aard. Er kunnen- gelet op de verantwoordelijkheid van de redactie voor de inhoud – dan ook andere redenen zijn op basis waarvan zij kan besluiten tot verwijdering van een reactie.
Gelet op de vrijheid van de redactie om reacties al dan niet te plaatsen, dient de Raad het beleid van een redactie ter zake marginaal te toetsen. (vgl. onder meer: RvdJ 2006/67.)
Het is dan ook niet aan de Raad om te oordelen of het betitelen van een journalist als ‘lobbyist’ dusdanig schadelijk is voor diens belangen dan wel voor die journalist zo beledigend is, dat verwijdering van klagers reactie daarmee gerechtvaardigd is.
De Raad moet beoordelen of de redactie tot het besluit mocht komen om de reactie va klager van de website te verwijderen. Dat een ander besluit ook mogelijk zou zijn geweest – en wellicht meer passend, zie de uitlatingen van de aan de Volkskrant verbonden ombudsman – is daarbij niet van belang.
Op grond van bovenstaande overwegingen acht de Raad het besluit van verweerder om de reactie van klager te verwijderen niet onaanvaardbaar. Naar het oordeel van de Raad bestaat geen grond voor de conclusie dat verweerder grenzen heeft overschreden van hetgeen gelet op de eisen van journalistieke verantwoordelijkheid – maatschappelijk aanvaardbaar is, door de reactie van klager te verwijderen zonder klager daarover te informeren. ”
BESLISSING
De klacht is ongegrond.
De Raad verzoekt verweerder deze beslissing integraal of in samenvatting in de Volkskrant te publiceren.
Aldus vastgesteld door de Raad op 11 augustus 2008 door mr. Th. Groeneveld, voorzitter, prof dr. M.J. Broersma, drs. C.M. Buijs, mw. A.C. Diamand en mw. mr. H.M.A. van Meurs, leden, in tegenwoordigheid van mw. mr. D.C. Koene, secretaris, en mw. mr. P.J. Blok, plaatsvervangend secretaris. ”
Op de publicatie van deze uitspraak in de Volkskrant van 25 augustus 2008 kwamen 179 reacties. Deze zijn gescand, maar dat gaat helaas niet helemaal foutloos. Aperte scanfouten heb ik naar beste weten gecorrigeerd.
In het volgende hoofdstuk zal ik een selectie maken van interessante inhoudelijke reacties pro en contra het standpunt van de RvdJ en de redactie van de Volkskrant met betrekking tot de vraag of ook reageerders het ‘universele en onvervreemdbare’ grondrecht van vrije meningsuiting hebben.
179 REACTIES.
B. de Schrijver schreef op 25-08-2008 15:37
Nou R.C. van Waning, op naar de rechtbank!
Alexander Bouwens schreef op 25-08-2008 15:47
Waarom denken reageerders op fora toch altijd dat ze alles kunnen zeggen wat ze willen?
Ik zou geen enkel forum kunnen noemen waarop geen censuur wordt toegepast, vindt je dat vervelend, begin dan je eigen forum.
dick schreef op 25-08-2008 15:54
Goed stuk, tuurlijk mogen reacties verwijderd worden. Is toch op elk weblog zo.
Sommige vreemde zwaar-commerciëlen, die eigenlijk puur voor hun eigen teksten laten reageren, sluiten hun site zelfs af. Hebben al eens gegevens van iemand die postte gepubliceerd. Niemand zeurt daar omdat de site inmiddels mbt De Telegraf zo duur is geworden. Idd die stijlloze buurman. Waar een ruktor rondloopt die de veters van De Jakhalzen nog niet mag strikken. Toch maar weer eens kijken ofze nog wat lachwekkends hebben.
pagina 4 van 41
Mostafa Moukatfi schreef op 25-08-2008 15:55
Ja, dat begrijp ik, maar wat mag de Volkskrant nooit doen blijft een raadsel.
Dirk Duits schreef op 25-08-2008 16:00
Vrij vertaald: de redactie kan bijdragen achteraf verwijderen zonder opgaaf van redenen en de RvJ vindt dat wel goed ZONDER DAT ZE DAARBIJ EEN REDEN GEVEN behalve de constatering, dat de redactie bijdragen achteraf kan verwijderen zonder opgaaf van redenen. Het mag omdat het kan.
Of je het nu met de VK redactie of met Robert van Waning eens bent, dat oordeel heeft iets kafkaiaans.
Harald Paterek schreef op 25-08-2008 16:08
@dick zitje wat dwars?Voor de rest, logische uitspraak, had wat mij betreft ook in twee zinnen kunnen worden verwoord. Mijn website dus ik bepaal wat wel en niet mag.
Mark Suidgeest schreef op 25-08-2008 16:21
Ik zie het probleem niet. Het wordt tijd dat mensen inderdaad eens de regels lezen en ter zake doende reacties geven op welk forum dan ook. Maar blijkbaar is dat moeilijk.
the navigator of new york schreef op 25-08-2008 16:40
@ klager en verweerder. Wat kost dit geintje?
@redactie verwijder gerust deze reaktie
@van Waningen en RvJ Jammer, dat het verzoek – nee, geen beslissing of vonnis- niet vergezeld is gegaan de redaktie en@vW te verzoeken de strijdbijl te begraven en ook DAT te publiceren.
Gekibbel in een peuterklasje en opvang kost veel geld, veel tijd, veel energie. Nog even, de Grondwet moet aangepast worden. En het BW ..
Doorgaan redaktie. Gefeliciteerd met de uitgesproken afwegingen van de RvJ.
@vW Rechtsbijstandverzekering in orde om een stormpje in een glas water op te blazen tot een zeepbel?
ik lees of merk het allemaal wel
dick schreef op 25-08-2008 16:48
Nee hoor Harald.jou?
Marc schreef op 25-08-2008 17:10
Ik ben het helemaal met Dirk Duits eens: het zal juridisch allemaal best kloppen …. Maar het komt over alsof er wordt toegewerkt naar een redenering die het verwijderen van de VK onwelgevallige reacties verdoezelt. En de RvJ, da’s toch zo’n papieren tijger?
Bas schreef op 25-08-2008 17:10
Redactie: Kunnen jullie ook even kijken bij een reactie op Fadoua. Iets met geslachtsdelen en zo. Beetje smerig. Terwijl het onderwerp een teen was. Meneer Mostafa weet er meer van.
Ton schreef op 25-08-200817:41
Het probleem van de juridisch rompslomp van zo’n uitspraak is, dat die niet kan ingaan op het werkelijke probleem: dat figuren als van Waning misbruiken om beledigende, kwetsende en opruiende ideeën te ventileren, en de mogelijkheden voor anderen om serieus te reageren torpederen, met hun terugkerende wansmakelijkheden. Maar ja, maak die fatsoensregels juridisch maar eens hard.
Bas schreef op 25-08-2008 I 8:24
Bedenk eens wat anders: De VK opinie probeert een beetje kwaliteit in te brengen ten opzichte van allerlei andere bladen en schreeuw opinies. Als u, wie dan ook, daaraan niet mee wenst te doen dan staat een ieder dat vrij. Gaat u lekker schreeuwen bij andere bladen. U mag zelfs beiden doen. Zolang u zich aan de spelregels houdt. En wat is er mis met spelregels.
pagina 5 van 41
Bas schreef op 25-08-2008 18:30
Redactie: Ik zie dat de reactie is weggehaald. Perfect.
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 19:01
Enige opmerkingen over deze onbegrijpelijke beslissing van de Raad voor de Journalistiek (RvdJ 2008/38)
1)
“De Raad stelt voorop dat de redactie verantwoordelijk is voor de inhoud van ingezonden brieven en van reacties die worden geplaatst op de website van het betrokken medium.”
De RvdJ baseert zich hier duidelijk op het verweer van de Volkskrant dat de redactie niet alleen verantwoordelijk is voor haar papieren krant, maar ook voor de online krant, zijn internetsites en alle andere producten. In die journalistieke producten zou weliswaar volop worden bijgedragen aan het maatschappelijk debat, maar daarmee behoren zij toch niet het publieke domein.
Dit laatste heb ik ook niet gesteld mbt de papieren krant en andere journalistieke producten, maar wel mbt de ruimten die de Volkskrant op haar internetsite ter beschikking stelt aan het algemene publiek met de uitnodiging aan IEDEREEN (niet alleen lezers van de Volkskrant) om te reageren op artikelen, columns en commentaren in de krant en om te discussiëren over kwesties van algemeen maatschappelijke aard die door de krant (vaak met een eigen commentaar) worden aangedragen
Als die discussies geen onderdeel vormen van het publieke debat, waar vindt dat dan wel plaats? Als er in de reactie- en discussieruimtes op de internetsite van de Volkskrant geen vrijheid van meningsuiting (een Grondrecht, een universeel mensenrecht en een universele burgerlijke en politieke vrijheid) waar is die verder dan nog relevant, zinvol en van enig nut?
Volgens de Volkskrant ligt het verwijderen van kritische en onwelgevallige reacties en bijdragen niet in de sfeer van het beperken van het recht van vrije meningsuiting, maar in de sfeer van fatsoen en goede omgangsvormen. Bijdragen waarin bijvoorbeeld wordt gescholden en/of beledigd, worden door de redactie niet worden toegestaan.
Dit is ook al weer zo’n merkwaardig verweer. Iedereen kan immers voortdurend vaststellen dat op de internetsite van de Volkskrant wordt gescholden en beledigd alsof dat de normaalste zaak van de wereld is. Iedereen die mijn bijdragen van de afgelopen jaren kent, weet echter ook dat daarin juist NOOIT wordt gescholden of beledigingen van persoonlijke aard worden geuit. (Vraag maar aan de Ombudsman van de Volkskrant, die dit gedoe al jarenlang hoofdschuddend volgt.)
Volgens de Volkskrant mag de redactie reacties van derden weigeren of inkorten. Daarbij wees zij erop dat de tekst ‘de redactie behoudt zich het recht voor artikelen en brieven te redigeren en in te korten’ al sinds mensenheugenis op de opiniepagina staat vermeld.”
Hier slaan zowel de Volkskrant als de Raad voor de Journalistiek de plank volledig mis. Dit voorbehoud wordt namelijk juist níet gemaakt mbt de reactie- en discussieruimten op de internetsite, want die befaamde zin staat niet in de ‘Spelregels’! Hiervoor wordt geen verklaring gegeven, maar de redenen liggen tamelijk voor de hand:
a. De redactie vraagt aan iedereen om HUN mening te geven, en dus niet die van de redactie.
b. Op de internetsite bestaat niet het ruimtegebrek van de papieren krant.
c. De redactie beoordeelt de bijdragen niet op inhoud, taalgebruik, correcte spelling, lengte of kwaliteit. Zij zijn dus duidelijk geen journalistiek product van de krant.
d. De redactie is op het internet (net als iedereen) alleen verantwoordelijk voor de wet.
e. De reactie- en discussieruimten op het internet vormen juist de hoogstnoodzakelijke en onmisbare correctie en aanvulling door burgers op de journalistieke producten van de Volkskrant en daarmee op haar bijdragen aan de maatschappelijke discussie.
f Het publieke debat als geheel valt onder niemand specifieke verantwoordelijkheid. Deelnemers zijn in de eerste en laatste plaats zelf verantwoordelijk voor hun bijdragen. (Daarom ben ik ook zo tegen al die anonimiteit en schuilnamen!) Organisaties, (overheids) instellingen, media en bedrijven die discussieruimten openstellen voor het algemene publiek in het kader van het maatschappelijk debat, hebben de maatschappelijke plicht om te waken tegen onrechtmatig gebruik van die faciliteiten. Zij doen daar bovendien verstandig aan met het oog op mogelijke schadeclaims, want dit ligt allemaal nog in een juridisch schemergebied wat aansprakelijkheid betreft. Behalve de alleszins redelijke voorwaarde dat reacties en bijdragen betrekking moeten hebben op het onderhavige onderwerp De enige houdbare spelregel
2)
“Gezien het voorgaande is de Raad van oordeel dat de geplaatste reactie vergelijkbaar is met een ingezonden brief.”
Ook deze overweging van de RvdJ deugt niet, want die vergelijking gaat slechts in zeer beperkte mate op. Ingezonden brieven maken immers deel uit van de krant als journalistiek product van de redactie. Daarin wordt ieder artikel van eerste concept tot en met de eindredactie van de finale versie onderworpen aan redactionele afwegingen, selecties, keuzen, beoordelingen, taalkundige redactie en correctie, aanvulling, inkorting en uiteindelijk de beslissing om het stuk al of niet te plaatsen, waarbij de beperkte ruimte, plotselinge actualiteiten of welke reden dan ook een rol speelt. Geen enkele auteur kan bezwaar maken tegen redactionele beslissingen in ieder van deze fasen. Met betrekking tot ingezonden heeft de redactie dan ook uitdrukkelijk het recht voorbehouden om brieven te weigeren, te redigeren en in te korten. De schrijvers van ingezonden brieven gaan hiermee akkoord omdat zij ondanks alle beperkende voorwaarden toch graag een (vaak corrigerende, kritische of aanvullende) bijdrage willen leveren aan de krant als journalistiek product.
In tegenstelling tot ingezonden brieven vormen reacties en bijdragen op de internetsite heel bewust geen bijdragen aan een journalistieke product, maar alleen aan de publieke discussie over onderwerpen die op een of andere wijze door de krant aan de orde zijn gesteld. De krant nodigt iedereen uit om zijn/haar eigen mening te uiten. Uit het feit dat voor deze bijdragen geen toestemming (en dus ook geen instemming) vereist is, blijkt dat de verantwoordelijkheid voor de inhoud en de uitvoering in de eerste plaats bij de auteurs ligt, en niet bij de redactie. Reageerders en discussieerders mogen ellenlange nonsens vol met taal- en spelfouten opschrijven (en doen dat ook vaak). De redactie vindt het allemaal best, zolang de kritiek maar niet (leden van) de redactie of andere medewerkers van de Volkskrant betreft.
pagina 6 van 41
3)
“Zoals het de redactie vrij staat een ingezonden brief niet te plaatsen in haar papieren krant, kan zij tevens een op de website verschenen lezersreactie verwijderen.”
Niet dus. Een reactie of bijdrage aan de internetsite is een meningsuiting van een burger (vaak duidelijk juist géén lezer van de Volkskrant), waar de redactie met haar tengels van af moet blijven, tenzij die bijdrage geen betrekking heeft op het onderwerp ( een alleszins redelijke voorwaarde) en/of bijvoorbeeld een bedreiging bevat, opruit tot geweldpleging en discriminatie, en dus duidelijk in strijd is met de wet. In zulke gevallen heeft de redactie niet het recht om die bijdrage te verwijderen, maar zelfs de plicht.
4)
“Ten behoeve van het plaatsen van reacties heeft verweerder een aantal spelregels geformuleerd. Deze spelregels formuleren grenzen waarbinnen de reacties in elk geval dienen te blijven en zijn niet limitatief van aard.”
Over die Spelregels kan ik kort zijn: Die deugen niet en zijn zelfs in strijd met de uitingsvrijheid van burgers zoals die wordt gegarandeerd door de Grondwet en internationale verdragen. De Spelregels komen er namelijk op neer dat men in alle gevallen maar beter vooraf de toestemming van de redactie kan vragen alvorens een bijdrage te plaatsen. De willekeur regeert immers op de internetsite van de Volkskrant, met goedvinden van de Raad voor de Journalistiek. Het is namelijk onmogelijk om van tevoren zeker te weten of iemand van de redactie zich niet beledigd of benadeeld voelt. De Raad gaat zelfs nog verder door te stellen dat de redactie die Spelregels eindeloos mag uitbreiden als haar dat goeddunkt. Zo is er geen enkele mogelijkheid om te weten waar men aan toe is. Ceaucescu had dit kunnen verzinnen.
5)
“De Raad moet beoordelen of de redactie tot het besluit mocht komen om de reactie van klager van de website te verwijderen. Dat een ander besluit ook mogelijk zou zijn geweest – en wellicht meer passend, zie de uitlatingen van de aan de Volkskrant verbonden ombudsman is daarbij niet van belang.”
De Raad voor de Journalistiek geeft de redactie in feite carte blanche bij de beknotting van de uitingsvrijheid en -mogelijkheden van burgers, niet op grond van de Spelregels of op grond van superieure kennis of beoordelingsvermogen, maar louter omdat zij een redactie is van een krant.
De journalistiek wordt dankzij deze uitspraak van de Raad niet alleen ontheven van de plicht om het universele burgerlijke recht op vrije meningsuiting te respecteren, maar tevens verheven boven alle kritiek op haar doen en laten op journalistiek, politiek en maatschappelijk gebied. Politici en bestuurders mógen geen kritiek leveren op de pers (‘persvrijheid in gevaar!’), burgers kunnen dat niet (zeker niet na deze uitspraak van de RvdJ) en journalisten dóen dat niet (uit loyaliteit of uit angst voor collegiale represailles). De journalistiek wordt dankzij deze uitspraak nóg onaantastbaarder gemaakt, en daarmee feitelijk onfeilbaar verklaard. Journalisten, redacteuren, columnisten, commentatoren, recensenten, presentatoren etc. staan nu definitief boven alle politici, bestuurders en burgers, en zelfs boven de Paus.
Wie vindt dat ik mij geen ‘goede verliezer’ betoon, dient te weten dat ik deze slag weliswaar heb verloren, maar daarmee nog niet de strijd om de vrijheid van meningsuiting in publieke reactieruimten. Van de totaal zes juridische procedures die ik in mijn leven heb moeten voeren, kreeg ik slechts bij één daarvan al in eerste instantie gelijk van de (kanton)rechter. In de andere gevallen werd pas in hogere instanties (twee keer de Hoge Raad) waarlijk recht gedaan. Ik heb dus nog steeds hoop op een goede afloop. Ik zie wel erg op tegen de kosten en het gedoe om uiteindelijk het gelijk te behalen dat ik naar alle maatstaven van recht en redelijkheid al in het begin had.
Als iemand een goede advocaat weet die de zin van deze morele en juridische strijd om de burgerlijke vrijheid van meningsuiting (inclusief de praktische mogelijkheden daartoe) inziet, en de die daar ook zin in heeft, dan hoor ik dat graag.
Het is ronduit beschamend dat de Volkskrant haar persvrijheid misbruikt om de burgerlijke uitingsvrijheid te beknotten.
LAATSTE NIEUWS: De mediacratie is een feit. Vrijheid van meningsuiting is opgeheven. Kritiek op media niet langer toegestaan.
Dirk Duits schreef op 25-08-2008 19:10
Je kunt zeggen watje wilt (ahem … ) maar niet dat Robert van Wanings reacties opvallen door schelden of schreeuwen. Hij is wel uitermate kritisch, maar moet dat een reden zijn hem monddood te maken?
Zoals de RvJ vastgesteld heeft: het MAG wel. Maar of dat deze redactie of de reactieruimte nu geloofwaardiger maakt?
ln het voorliggende geval heeft hij het vermoeden geuit dat Brill in zijn stukjes blijk geeft van een politieke voorkeur voor de Israëlische regering in een mate die zijn journalistieke integriteit aantast. Een hele beschuldiging! Dat wel. Maar moet dat leiden tot het wissen van een dergelijke bijdrage? Of zijn tegenargumenten beter?
Laten we wel wezen, er wordt in deze reactieruimte regelmatig karaktermoord gepleegd – het moet mij ook van het hart dat het er vreemd uitziet dat uitgerekend (te?) zware kritiek op een medewerker van de VK moet leiden tot deze zeer zware, in dit geval volgens mij zelfs overtrokken zware, maatregel.
Aart schreef op 25-08-2008 19:14 Eerste reactie
Ik vind dat Robert van Waning gelijk heeft en de Raad voor Journalistiek ernaast zit.
Een ingezonden brief hoef je niet plaatsten en dat gebeurt meestal ook niet. Jan Beerenhout zegt dat 9 van zijn 10 ingezonden brieven niet geplaatst worden.
Maar een forum of opiniesite vraagt nadrukkelijk om bijdragen van lezers. Een reactie van een lezer verwijderen is daarom ongepast. Als de opinieredactie een bijdrage achteraf verwijdert, mag zij wel aangeven van waarom.
En dat is nu juist het probleem. De spelregels zijn namelijk erg vaag.
Iemand een Israël-lobbyist noemen is geen belediging.
Misschien heeft de opinieredactie plaatsvervangend lange tenen omdat Brill een joodse achtergrond heeft. Ik weet niet of hij joods is, maar dan nog.
Het probleem zit hem erin dat journalisten in toenemende mate denken opinionleaders te moeten zijn. Bram Schilham verslaat niet alleen het nieuws maar geeft ook gratis en voor niks zijn voorgekookte mening aan de journaalkijkers.
In dat lange betoog hierboven staat ook ergens dat niet alle bijdragen van Van Waning van hoge kwaliteit zijn. Dat vind ik een gotspe.
pagina 7 van 41
Elke bijdrage van Van Waning is van hogere kwaliteit dan de meeste bijdragen op deze opiniesite. Neem alleen al het gebabbel van Dick c.s. en het gebrabbel van Mostafa (niet al je bijdragen, voeg ik er aan toe – anders discrimineer ik weer). Zelfs beledigingen van anderen dan Van Waning worden niet altijd verwijderd.
De RvJ bestaat waarschijnlijk uit personen die weinig of geen ervaring hebben met internetdiscussies. De Raad beschouwt de krant nog steeds als een meneer (Broertjes )en deze zal wel gelijk hebben.
Nu moet ik deze bijdrage even kopiëren voor het geval deze wordt verwijderd. Je bent je leven niet meer zeker na deze uitspraak van de RvJ.
Robert, veel sterkte toegewenst. Je hebt gelijk. Je probleem is datje boven de middelmaat, inclusief RvdJ, uitsteekt.
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 19:15
@Ton (25-08-2008 17:41 ),
Je schreef: “Het probleem van de juridisch rompslomp van zo’n uitspraak is, dat die niet kan ingaan op het werkelijke probleem: dat figuren als van Waning misbruiken om beledigende, kwetsende en opruiende ideeën te ventileren, en de mogelijkheden voor anderen om serieus te reageren torpederen, met hun tergukerende wansmakelijkheden. Maar ja, maak die fatsoensregels juridisch maar eens hard.”
Noem mij voorbeelden uit de afgelopen jaren waarin ‘de figuur Van Waning’ beledigende, kwetsende, opruiende of onfatsoenlijke ideeën heeft geuit. Gezien de stelligheid van jouw bewering moet dat niet moeilijk zijn.
PS
Kritiek is niet per definitie beledigend of onfatsoenlijk. Anders kon de journalistiek wel worden opgeheven. Het draait allemaal om het al of niet begrijpelijk en aannemelijk kunnen maken van kritiek. In zulke gevallen is er van smaad geen sprake.
Aart schreef op 25-08-2008 19:36
Tweede reactie
Nog wat overpeinzingen na lezing van de reacties van Robert van Waning:
Een ingezonden brief is inderdaad principieel iets anders dan een reactie op een internetsite van een krant.
Het zou de moeite waard zijn alle kwalificaties die de papieren Volkskrant heeft toegedicht aan Wilders, Verdonk, andere politici en overheidsdienaren (politie, burgemeesters) te screenen. Zo kan worden vastgesteld of daar termen gebruikt zijn die beledigender zijn dan Israël-lobbyist.
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 19:53
@Aart (25-08-2008 19:36 ),
Je schreef: “Het zou de moeite waard zijn alle kwalificaties die de papieren Volkskrant heeft toegedicht aan Wilders, Verdonk, andere politici en overheidsdienaren (politie, burgemeesters) te screenen.”
De Volkskrant moet maar eens duidelijk maken waarom reageerders en discussieerders minder uitingsvrijheid zouden hebben dan columnisten, (anonieme) commentaarschrijvers en auteurs van analyses, achtergrondverhalen en opiniestukken.
De redactie van de Volkskrant zal zich nog wel eens gaan afvragen of zij wel zo blij moeten zijn met deze ‘overwinning’ bij de Raad voor de Journalistiek. Het zou wel eens een Pyrrhus-overwinning kunnen zijn.
Henk Daalder schreef op 25-08-2008 19:58
Mijn conclusie: De internet redactie maakt van de volkskrant een opinieblaadje en denkt dat de betaalde commentatoren zoals Paul Brill zulke gevoelige tenen hebben dat die betaalde commentatoren tegen de harde maatschappij beschermd moeten worden
Zo behoord de volkskrant met “journalist” Bard de Weijer ook tot de stam van de domme, fossiele oliestokers. De club die al of niet tegen geheime betaling van de oliemaatschappijen, onterecht positief schrijven over die fossiele bedrijven en het klimaatprobleem bagatel! is eren en negeren.
Kortom, de Volkskrant hoort steeds meer tot de fossiele stam, zij die verdwijnen.
Liever een kleinere met de feiten, dan een opinieblad betaalt door de stam van Shell
Laat de redactie nog een keer overwegen of ze de werkelijkheid niet wat beter in beeld en in de krant moeten brengen.
Mostafa Mouktafi schreef op 25-08-2008 19:58
Ik dus niet, ik vind dat Robert van Waning geen gelijk heeft. Een klager is per definitie lastig.
Over de vrijheid van meningsuiting gesproken: iemand die een mening heeft, heeft nooit de vrijheid nodig om zijn/haar mening te uiten. Het is altijd lastig met sommige absolutisten. Nederland kent genoeg en Robert is volgens mijn neus éen van. Ik zou geen druk over maken: wegvegen van reacties.
pagina 8 van 41
Henk Daalder schreef op 25-08-2008 20:04
Sorry, ik tel 3 tikfouten en een weggevallen woord in mijn vorige bijdrage. Een edit mogelijkheid, zoals op het volkskrantblog, mag ook hier worden geimplementeerd
“Liever een kleinere krant met de feiten, dan een opinieblad betaalt door de stam van Shell”
Shell zit fout, en Brill behoort ook tot diezelfde stam, zo schreef hij onzin in deze krant over kernenergie. Wie betaalt de volkskrant toch steeds om nederland radioactief te vergifitigen?
Barman schreef op 25-08-2008 20:29
Is er eigenlijk al een wetenschappelijke naam voor dat nieuwe type Nederlandse burger, dat steeds verongelijkt is en zich voortdurend beroept op zijn recht op meningsuiting – overigens zonder iets waardevols met dat recht te doen, maar meer omdat hij zo’n recht wel een mooi bezit vindt.
Aart schreef op 25-08-2008 20:43
@robertvanwaning
De meest recente belediging die me bijstaat is die van Bert Wagendorp die de ontslagen woordvoerder van Rover een Lulletje Rozenwater noemde.
@Barman
Barman, houd je bij je tap. Van Waning is nooit beledigend in zijn bijdragen. Verwijder jij klanten als zij aan de bar zitten en meningen verkondigen die jou niet aanstaan?
Van Waning maakt zich druk over het functioneren van de media, over het wegvallen van het onderscheid tussen objectiviteit en subjectiviteit bij journalisten, over verstrengeling van feit en mening in de massacommunicatie, over de vermenging van waarheid en propaganda. Hij mag de indruk wekken een Prinzipienreiter te zijn, maar hij strijdt voor de goede zaak en dat is meer dan ik kan zeggen voor de meeste deelnemers aan deze site.
Tap er nog eentje voor jezelf.
S.Ismail schreef op 25-08-2008 20:49
Robert.je verweer is goed en helder en verdient onvoorwaardelijke steun. Het toont de krampachtigheid van de media aan. Vergeet niet dat internet Monica gate heeft gebracht en geen enkele krant of journalist. Mocht je hulp nodig hebben tegen deze mediacratie dan kun je altijd contact met mij opnemen. Ik zie wel hoe ik kan helpen. Hieruit blijkt maar weer dat zelfs een hoop academische titels bij elkaar een zeperd kunnen maken. Oeps wordt dit nu ook gecensureerd? Recht en rechtvaardigheid zijn twee juridisch compleet andere zaken.
dick schreef op 25-08-2008 20:55
@ Robert; heb je er toch wel een Caps Loek opzitten?
Carola Jansen schreef op 25-08-2008 20:59
@Robert Ik sta volledig achter je. Je betoog is onweerlegbaar.
Je schrijft: ‘De Volkskrant moet maar eens duidelijk maken waarom reageerders en discussieerders minder uitingsvrijheid zouden hebben dan columnisten, (anonieme) commentaarschrijvers en auteurs van analyses, achtergrondverhalen en opiniestukken’ Ook ik zou graag het antwoord van de Volkskrant willen zien.
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 21 :00
Als het standpunt van de Volkskrant slechts het soort steun krijgt dat hier wordt aangedragen, dan lijkt de zaak nog niet verloren.
Henny schreef op 25-08-2008 21:11
Mijn probleem maar misschien zit ik ernaast. Formeel is het misschien juist maar het doet me toch een beetje denken aan de reactie van Donner op de schipholbrand.
Ik praat nooit in groepen mensen omdat ik vind dat je een mens, ieder mens moet beoordelen op dat wat hij doet op het moment dat hij het doet, maar ik vind het wel een beetje raar dat moslims bij voortduren in de pers verweten wordt lange tenen te hebben en zich wel heel erg snel beledigd en aangesproken voelen en dat blijkbaar geheel en al normaal bevonden wordt van een journalist/columnist. Of je je beledigd voelt is iets anders dan dat men je beledigd heeft. Ik kan deze contradictie de ene gedachte versus de andere m.b.t. bovenstaande niet zo plaatsen moet ik zeggen.
Het is zo’n beetje wat Dirk Duits zegt. Regels zijn regels en we conformeren ons eraan zodra we op dit blog verschijnen. Of je de uitvoering daarvan dan niet kunt en/of mag bekritiseren is een andere vraag. Ik denk het wel. In een maatschappij die niet meer kritisch is en in ‘gelijke mate’ kritisch is het slecht toeven.
pagina 9 van 41
Ferrie Veen schreef op 25-08-2008 21:26 Lastige kwestie.
Kan er niet nog eerst nog een goed gesprek plaatsvinden tussen redacteur en de webschrijver? Dan kunnen in elk geval misverstanden e.d. de wereld uitgeholpen worden.
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 21:28
@Dirk Duits (25-08-2008 19: 10 ),
Je schreef: “Zoals de RvdJ vastgesteld heeft: [verwijderen] MAG wel. Maar of dat deze redactie of de reactieruimte nu geloofwaardiger maakt?”
Reactie: Betrouwbaarheid en geloofwaardigheid worden door de Volkskrant opgeofferd aan belangenbehartiging en propaganda.
@S.lsmail,
Let’s get in touch.
@Carola,
Dank, heldere, kritische geest.
@Aart,
Jouw steun is mij veel waard. ‘Onvoorwaardelijk’ hoeft niet, en is zelfs onverstandig.
@Barman ( 25-08-2008 20:29),
“Een zo ruim mogelijke opvatting van meningsvrijheid – en daaronder valt ook de taak van de overheid en de samenleving als geheel om iedereen de mogelijkheid te verschaffen van die vrijheid gebruik te maken – moet vooral worden begrepen als een poging om scheve machtsverhoudingen recht te trekken; om marginalisering door overheersing van een bepaald geluid te bestrijden of te voorkomen.”
(Rob Wijnberg (opinieredacteur NRC Handelsblad), ‘In Dubio. Vrijheid van meningsuiting al het recht om te twijfelen.’, 2008, pag 62.)
“De dictator bestaat immers niet uit het gedachtegoed dat hij voorstaat, maar uit het stilzwijgen dat hem omringt.”
(Rob Wijnberg, ibid. pag 61)
De vrijheid van meningsuiting is het fundament van de democratie. Waardevoller dan de verdediging daarvan kan geen reactie of bijdrage zijn.
@Dick (25-08-2008 20:55),
Is dit echt het toppunt van inhoudelijkheid dat jij kunt bereiken? Blijf proberen.
@Henk Daalder, 25-08-2008 19:58
Je scheef: “De internet redactie maakt van de volksrant een opinieblaadje.”
Reactie: Dat mag, desnoods, maar dan wel op een eerlijke manier. Zij maakt er echter een propagandablaadje en applausmachine van. Hoofdredacteur Pieter Broertjes moet zich gaan afvragen wie zijn vrienden zijn, en of zijn vermeende vijanden echt wel zo kwaadaardig zijn als zijn ‘vrienden’ willen doen geloven.
dick schreef op 25-08-2008 21 :32
Bedankt voor je morele steun hr. Waandinges.
Is al bekend op welke datum de rechtzaak is trouwens?
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 21:42
@Ferrie Veen (25-08-2008 21 :26 ),
Het gekke is dat het helemaal geen ‘lastige kwestie’ is. Het is juist zo helder als glas. Universele rechten en vrijheden zijn ” universeel. Klaar. Dat ‘goede gesprek’ tussen redacteur en de webschrijver kan hier plaatsvinden, in alle openheid.
Barman schreef op 25-08-2008 21 :52
Volkskrant. .. dictator. .. ???????????????
enne …
@Aart, het is mijn achternaam, niet mijn beroep. Probeer het eens opnieuw.
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 21 :54
@Henny (25-08-2008 21: 11 ),
Je schreef: “[ .. ] dat blijkbaar geheel en al normaal bevonden wordt van een journalist/columnist. Of je je beledigd voelt is iets anders dan dat men je beledigd heeft.”
Reactie: Precies, daar draait het om. Die malle Spelregels bieden geen enkele vastigheid, en dat lijkt precies de bedoeling: Alleen op die manier kan de willekeur regeren.
pagina 10 van 41
Robert van Waning schreef op 25-08-2008 21:57
Tot morgen, allemaal. Maak het niet te laat.
Aart schreef op 25-08-2008 22:19
@Barman.
Van Waning is nooit beledigend in zijn bijdragen. Verwijder jij gasten uitje huiskamer als zij meningen verkondigen die de jouwe niet zijn? Van Waning maakt zich druk over het functioneren van de media, over het wegvallen van het onderscheid tussen objectiviteit en subjectiviteit bij journalisten, over verstrengeling van feit en mening in de massacommunicatie, over de vermenging van waarheid en propaganda. Hij mag de indruk wekken een Prinzipienreiter te zijn, maar hij strijdt voor de goede zaak en dat is meer dan ik kan zeggen van de meeste deelnemers aan deze site.
Van Waning legt ook de achilleshiel bloot van journalisten: zij geven zo gemakkelijk kritiek op anderen, met scherpe pen, maar kritiek verdragen kunnen journalisten allerminst. Dan gillen zij als een speenvarken.
@Dick
Je bent een Lulletje Rozenwater met je treurige reacties.
dick schreef op 25-08-2008 22:20
Speelt Lulletje hockey, golf of korfbal?
Ferrie Veen schreef op 25-08-2008 23:29
@Robert, ik heb in debatingland geleerd, er is verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Wel, in deze kwestie heb je geen gelijk gekregen. Natuurlijk heb je een basis-recht (constitutioneel) om door te gaan. Maar… is dat de moeite waard? Ik twijfel daaraan. Dus … waarom niet nog eens gesprek geprobeerd?? Daarna kun je altijd weer verder zien & handelen.
Co Stuitbergen schreef op 25-08-2008 23:31
1. “spelregels”= contract
Ik vind dat de “spelregels” een contract zijn, en dat bijdragen dus alleen verwijderd mogen worden als ze in strijd zijn met de “spelregels”. Het is nl. zo dat twee partijen aan elkaar een prestatie leveren: – de lezer levert een intellectuele bijdrage aan de web-site
– De Volkskrant zorgt ervoor dat een grote groep mensen van deze bijdrage op de hoogte raken kan.
Het reageren op dit forum impliceert m.i. dat men akkoord gaat met de “spelregels”.
Het feit dat deze regels door De Volkskrant worden verkondigd, betekent m.i. dat De Volkskrant ook aan deze spelregels gebonden is.
Mijn conclusie: de RvJ begaat een vergissing waar zij schrijft:
… Zoals het de redactie vrij staat een ingezonden brief niet te plaatsen in haar papieren krant, kan zij tevens een op de website verschenen lezersreactie verwijderen …
2. gezocht: publiek domein ‘
“Van een publiek domein, waar verweerder geen spelregels voor zou kunnen opstellen, is naar het oordeel van de Raad geen sprake ..”
Hier kan ik geen speld tussen krijgen, maar ik wil wel een kanttekening plaatsen: Als ik een affiche op mijn raam hang, of op mijn privé-site een belangrijke mening verkondig, zal die niet zo vaak gelezen worden als hier (zelfs als ik de 30e reactie plaats:-)).
Dit forum beïnvloedt dus in sterkere mate de publieke opinie dan menig “publiek domein”. Ik vind daarom belangrijk dat lezers aanvullingen kunnen schrijven, of zelfs op fouten in een artikel kunnen wijzen. De actie van Robert van Waning verdient lof. Ik hoop dat de redactie zich gebonden acht aan de “spelregels”.
pagina 11 van 41
Ferrie Veen schreef op 25-08-2008 23:43
@Co, feitelijk fungeert de VK als jury, zij bepaalt wat wel en niet kan en mag. Dat is niet heel erg vreemd, omdat de VK nooit gepretendeerd heeft een volledig open forum te exploiteren. Het enige watje kunt doen, is voorstellen indienen over regelwijziging, reglement e.d. Maar de VK is hier de beslisser. Lijkt me ook niet onredelijk.
Egor van Elven schreef op 25-08-2008 23:55
De Raad van de Journalistiek wordt inmiddels door diverse media, waaronder NOVA niet meer erkend als representatief en objectief. Raar dat de VK nu schermt met een uitspraak van die omstreden Raad van de Journalistiek.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 00:00
Ik denk dat waar het hier om draait, is dat de VK wel degelijk pretendeert een open reactieruimte te bieden voor degenen die zich aan de spelregels houden, maar toch in dit geval een reactie hebben verwijderd die die spelregels (voorzover die eenduidig te interpreteren zijn) niet overtrad in een mate die gelijke maatregelen bij min of meer gelijkluidende reacties (ook reacties die regelrechte karaktermoord zijn, blijven staan) bij de redactie provoceerde.
Dat wekt vermoedens van willekeur en een voorkeursbehandeling voor VK medewerkers. De Rvd.T maakt zich er redelijk makkelijk vanaf met een vrij ‘technisch’ oordeel. Wat kan, dat mag. Ondanks de grote hoeveelheid woorden, draait men handig om de hete brij heen.
Ethisch gezien is dat een redelijk groot gezichtsverlies voor de VK redactie en ook voor de RvdJ – hetgeen dan weer vragen opwerpt over de neutraliteit/klantgerichtheid van de RvdJ, die ook de zeer interessante vraag van van Waning ‘tot hoever reikt de openbare ruimte?’ volledig links laat liggen.
Carola Jansen schreef op 26-08-2008 01 :27
Zou het niet eerlijk zijn als de Volkskrant eens wat concrete criteria publiceert over de ‘verwijderbaarheid’? Ik zou toch wel graag zulke aanknopingspunten willen zien, want er moet een zeker rechtsgelijkheid zijn (die verplichting heeft de Volkskrant rn.i. wel; het kan geen willekeurig zootje worden).
Als ik Poetin een fascist noem, is dit al de categorie ‘verwijderbaar’? Als ik Olmert dito noem, geldt dan hetzelfde? Als ik Greta Duisenberg een lobbyist voor de Palestijnen noem, is dat fout? Als ik Leon de Winter een lobbyist noem voor het zionisme, ga ik dan over de streep? Als ik 9-11 een ‘inside job’ noem, beledig ik dan de USA ?
Enfin, zo zou ik nog wel een tijdje door kunnen gaan. Nogmaals, wat zijn de criteria. Zonder cirteria laatje je als krant in de kaart kijken en dan gebeurt wat nu gebeurde (als je Brill een lobbyist voor lsrael noemt mag dat niet, als je Katja Verdonck een lobbyist voor het feminisme noemt mag dat wél).
Pieter Meurs schreef op 26-08-2008 02:47
Ja.leuke discussie Ik zou zeggen: begin een eigen krant! Van wie is de krant? Meestal met vrienden kom ik er ook niet uit, wie is nou begonnen met het zich eigen maken van ‘ land ‘ ooit? Een heel zogenaamd ‘democratisch?’ proces heeft van bepaalde volken landbestuurders gemaakt en eigenaren (koningen en landheren) het land ‘wettelijk’ en daarna met rechters inzichtelijk gemaakt voor ‘onverlaten’. Ze stellen hun eigen regels op, zijn op een gegeven moment door “overheid” en Maxima geaccepteerd? Ik zou dus zeggen, zoek uit wie de macht heeft met en bij een krant en hoe de RVJ is ontstaan en wat willen we met de media?”?
en dan is dit natuurlijk een leuke aanzet!
Stel de vraag maar aan de stand-up filosofen: filosofen@hetgesprek.nlAan een gelovige stelde ik de vraag : wat zou Jezus doen als hij directeur van Philips zou zijn en hij mensen moest ontslaan? Het simpele antwoord: toen was er geen Philips! We houden elkaar lekker aan de gang, toch!
misschien een rechtszaak over Boeddha of Socrates omdat zij zeggen “kijk eens eerst naar jezelf’ en dan voelt iemand zich beledigd postuum? lekker toch, misschien is het allemaal masochisme omdat er niks anders is!
Paul Groot schreef op 26-08-2008 02:51
Enkele dagen geleden heb ik Robert van Waning al gewaarschuwd, dat hij geen gelijk zal krijgen om de doodeenvoudige reden, dat de Volkskrant eigenaar is van zijn domein op het internet. Dat eigenaarschap beperkt niet alleen tot de gedrukte krant, hetgeen Robert betwijfelde. De Raad voor de Journalistiek bevestigt dat, zonder uitgebreid in te gaan op de finesses van de aanklacht. Ik vrees, dat Robert bij een aanklacht bij de burgerlijke rechter hetzelfde oordeel krijgt.
pagina 12 van 41
Een vreemde opmerking van Robert vond ik, dat hij altijd gelijk zou hebben, want een negatief oordeel zou duiden op een weinig objectief gehalte van de Raad. Waarom dan daar een beklag doen als hij daarin al zo weinig vertrouwen heeft?
Toch vind ik, dat de webredactie wel een korte verklaring mag geven van de reden van verwijdering op de plaats van een verwijderde reactie. Dat hoeft niet veel tijd te kosten. Het maakt in ieder geval duidelijk wat het redactiebeleid is.
Ik heb de indruk dat Robert toch echt teveel zich gedraagt met zelfbeklag alsof hij een heilig boontje is. Zijn bijdragen zijn meestal heel lang, maar begrijpelijk. Toch vloog hij echt enkele keren uit de bocht, al wil hij dat niet erkennen. Zijn voorbeeld is Paul Bril!. De meeste reacties tegen Pauls stukken werden niet gewist. Maar die waren allemaal niet tegen zijn persoon gericht of tegen het redactioneel beleid om zijn berichten te publiceren. Zij gaven onderbouwd een nuchtere reactie, die Paul Brill lang niet altijd welgevallig zijn geweest.
Dat de Volkskrant zowel artikelen en hun reacties voor een bepaalde mening c.q. zienswijze of daar juist tegen publiceert – getuige deze opiniewebstek – pleit alleen al voor het objectieve karakter van deze krant. Ik vrees, dat Robert dat niet doorziet.
Paul Groot schreef op 26-08-2008 03:05
correctie
“De meeste reacties tegen Paul Brills stukken werden niet gewist. … Zij bevatten nuchtere, onderbouwde reacties, die Paul vaak niet welgevallig waren.”
Aart schreef op 26-08-2008 07 :21
@Paul Groot
Toon dan aan waar Robert van Waning uit de bocht vloog. Dat is een bewering die nu in de lucht hangt. Bovendien heeft Van Waning nergens blijk gegeven van zelfbeklag. Hij strijdt voor de goede zaak, de vrijheid van meningsuiting, en dat doet hij altijd heel beheerst, zonder te schelden. Hij is veel te slim en zelfverzekerd om zich door wie dan ook te laten waarschuwen. Dat de Volkskrant en de RvJ hem in de uitspraak proberen te marginaliseren als zijnde een querulant (de krant zou zijn handen meer dan vol hebben aan Van Waning), zal ook niet echt indruk op hem maken. De hele uitspraak slaat uiteindelijk terug op de Vk en de RvJ en dat weet RvW.
Ferrie Veen schreef op 26-08-2008 08:36
Na een nachtje slapen 🙂 … wat kan Robert hier nu feitelijk niet zeggen of schrijven. Kortom, welke inhoud is hem verboden? Weet iemand dat nog?
Harm schreef op 26-08-2008 08:42
Natuurlijk heeft de Volkskrant het recht bijdrages te schrappen. Brill een lobyist van Israel noemen, hoe komt hij erop! SMAAD! Mag ik de VK feliciteren met deze Phyrrus-overwinning.
Arjan schreef op 26-08-2008 08:49
Ik geef de Vk groot gelijk. Dit is hun website ze mogen daarmee doen wat ze willen. Als ze morgen besluiten de site op te doeken of in I keer alle commentaar te verwijderen is dat hun goed recht. Als iemand zoals Robert van Waning op het bord van de VK opinie pagina schijt kan je verwachten dat het wordt verwijderd.
Paul Groot “schreefop 26-08-2008 02:51” bewoorde exact wat ik bedoel.
Edo den Hartog schreef op 26-08-2008 09:21
Natuurlijk heeft de VK gelijk. Er is een bepaald type mens dat Internet bevolkt dat hiertegen protesteert. Diezelfde mensen zag je vroeger gelukkig nooit: ze stuurden onvermoeibaar elke dag brieven naar diverse redacties die steevast nooit gepubliceerd werden. Door Internet kan iedereen er tegenwoordig van meegenieten. Maar goed, ik wacht op de rechtszaak maar die zal er wel niet komen: dezelfde vrijheid van meningsuiting die net nog zo belangrijk was is niemand een paar centen waard. En dan is het weer duidelijk tot hoever die hoogstaande principes gaan.
dick schreef op 26-08-2008 09:45
@ Ferrie, helaas lijkt niemand idd meer te weten waar het over gaat. Bovendien, laat er eens wat van Hr. Waandinges weggehaald zijn. Niemand mist die lappen. Hij zou blij moeten zijn, het bespaart hem moeite. Maar serieus, kent iemand I log waar geen controle op is? Zou er niet op willen schrijven, krijg je nog ergere toestanden als bij die infantiele pubers die stijlloos rijk worden.
pagina 13 van 41
Aart schreef op 26-08-2008 09:45
Al degenen die de Volkskrant gelijk geven: mag de krant een internetsite met fascistische berichten vullen louter en alleen omdat de krant eigenaar is van die site?
Wat bedoel je met een bepaald type mens, E. den Hartog. Ben je psycholoog?
Heb je liever dat iemand een steen door de ruit van de krant gooit dan een ingezonden brief schrijft?
Gelukkig zijn er eenlingen, Prinzipienreiter, Einzelgänger, mensen die de kastanjes voor de ander uit het vuur halen, mensen die hun nek durven uitsteken, ook al hakt Den Hertog hen de kop eraf.
Een krant heeft een eigenaar maar de inhoud behoort tot de openbaarheid. We kennen in Nederland de vrijheid van meningsuiting en wie dat niet bevalt moet maar naar een dictatuur verkassen. Daar hoor je ook thuis als je de mening van een ander niet kunt respecteren.
K.v.d. Broeck (s.s.t.t.) schreef op 26-08-2008 09:53
Het voordeel van het aanhangig maken van deze zaak is dat de reactie van klager bijna in zijn geheel hier weer wordt gepubliceerd, iets wat de klager het liefst zou hebben. Een win/win-situatie dus. De VK staat in zijn recht en de klager kon alsnog zijn ei kwijt. Met dank aan de RvdJ!
dick schreef op 26-08-2008 09:57
@Aart
vraag 1: Kan me er geen realistisch voorbeeld bij bedenken.
Oh, dat was ook de laatste vraag.
dick schreef op 26-08-2008 09:59
Wij hebben op onze weblog van de stad een “anti-klagers hyve” opgericht K.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 10:02
Arjan schreefop 26-08-2008 08:49: “Ik geef de Vk groot gelijk. Dit is hun website ze mogen daarmee doen wat ze willen.”
Is dat zo? Kun je dat echt met 100% door de wet vastgelegde en door jurisprudentie afgezegende zekerheid stellen?
Dit is volgens mij, zelfs al is het niet geheel onontgonnen, toch zeer recent ingepolderd land waar nog lang niet alles afgepaald is.
Er ligt een openbare ruimte en de VK heeft zich daarbij aangesloten, heeft bewust toegelaten (daartoe uitgenodigd, zelfs) dat de openbare ruimte zich tot op haar server uitbreidt, welbewust gebruik makende van de mogelijkheden die die openbare ruimte en de aansluiting eraan biedt.
Ik vraag mij af of het zo maar mogelijk is zo’n stuk zelf ter beschikking gestelde openbare ruimte te regeren volgens andere regels dan die, die in de openbare ruimte gelden. Zeker als die regels op sommige gebruikers klaarblijkelijk anders worden toegepast dan op andere gebruikers – dat lijkt me zowiezo ontoelaatbaar, al is de server nog zo privé.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 10:54
@Pieter Meurs (26-08-2008 02:47 ),
Je schreef: “Ja.leuke discussie Ik zou zeggen : begin een eigen krant!
Reactie : Vind jij dat de Volkskrant, NRC Handelsblad of De Telegraaf ook maar een eigen land moeten beginnen als zij in hun hoofdredactioneel Commentaar scherpe kritiek uiten op de regering? De journalistiek heeft niet het alleenrecht op kritiek, en is daar zelf ook niet boven verheven.
Je schreef: “Van wie is de krant? Meestal met vrienden kom ik er ook niet uit, .. ”
Reactie : De krant is van de redactie, en mijn mening is van mij. Als de krant mij vraagt mijn mening te geven op hun internetsite, kunnen zij die krijgen, onder de voorwaarde dat zij er verder met hun tengels atb lijven. Als ik mijn mening geef zonder de wet te overtreden ( dus geen bedreiging of opruiing tot geweld en discriminatie), heeft de krant niet het recht om mijn uitingen te redigeren, te corrigeren, te censureren, in te korten ofte verwijderen. (De Raad voor de Journalistiek heeft met name op dit punt een ernstige fout gemaakt.) Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen uitlatingen. De krant heeft wel de morele en democratische plicht om bedreigende en opruiende uitingen te verwijderen, bij gebreke waarvan zij kan worden vervolgd.
@Paul Groot (26-08-2008 02:51 ),
Je schreef: “Enkele dagen geleden heb ik Robert van Waning al gewaarschuwd, dat hij geen gelijk zal krijgen om de doodeenvoudige reden, dat de Volkskrant eigenaar is van zijn domein op het internet. Dat eigenaarschap beperkt niet alleen tot de gedrukte krant, hetgeen Robert betwijfelde.”
Reactie : De Volkskrant is eigenaar van de krant en al haar andere journalistieke en commerciële producten, maar niet van de mening die ik in vrijheid mag uiten, zonder toestemming vooraf en zonder onrechtmatige ingrepen achteraf.
Je schreef: “Een vreemde opmerking van Robert vond ik, dat hij altijd gelijk zou hebben, want een negatief oordeel zou duiden op een weinig objectief gehalte van de Raad. Waarom dan daar een beklag doen als hij daarin al zo weinig vertrouwen heeft?”
Reactie: De RvdJ is inderdaad te zeer gelieerd aan de journalistiek. Voor een zitting van de Raad moetje aanbellen bij de Nederlandse Vereniging voor de Journalistiek aan de Joh. Vermeerstraat in Amsterdam. Een onvermijdelijke mate van vooringenomenheid en partijdigheid zit in zo’n systeem ingebakken. Dat blijkt ook bij de advocatuur en de geneeskunde. Als klager heb je niet veel keus, omdat jurdische procedures te kostbaar en te omslachtig zijn.
Je schreef: “Ik heb de indruk dat Robert toch echt teveel zich gedraagt met zelfbeklag alsof hij een heilig boontje is.”
Reactie : Hier speel je weer ouderwets op de man. Ik ben geen heilig boontje. Iedereen kan en mag mij tegenspreken, en als ik een ernstige fout maak, ben ik daar zelf voor verantwoordelijk. Ik begrijp werkelijk niet waarom jij en anderen zo achteloos doen over de zo zwaar bevochten vrijheid van meningsuiiting en tevens jullie ogen sluiten voor voor de steeds grotere invloed van de (zogenaamd onathankelijke) journalistiek op de publieke meningnsvorming en politieke besluitvorming.
pagina 14 van 41
@Ferrie Veen (schreefop 26-08-2008 08:36):
“. wat kan Robert hier nu feitelijk niet zeggen of schrijven. Kortom, welke inhoud is hem verboden? Weet iemand dat nog?”
Reactie : Aan het begin van de beslissing van de Raad voor de Journalistiek (Zie helemaal bovenaan deze pagina) staat de reactie die door de opinieredactie werd verwijderd. omdat ik Paul Brill ( columnist, (anonieme) commentaarschrijver, recensent en verslaggever van de Volksrant) op grond van zijn vele publicaties een ‘Israël-lobbyist’ had genoemd.
Het leuke is dat de redactie van de Volkskrant hier nu zelf de door haar verwijderde reactie (inclusief de gewraakte betiteling van Paul Brill als ‘Israël-lobbyist’) publiceert. Die krijgt nu meer aandacht dan zij ooit had gekregen in die nauwelijks bekeken reactieruimte. Beter kan ik eigenlijk niet wensen.
@Harm (schreef op 26-08-2008 08:42):
Je schreef: “Natuurlijk heeft de Volkskrant het recht bijdrages te schrappen.”
Reactie : Niet, dus. Maar dat zien zij en de RvdJ zelf nog niet in.
Je schreef ook: “Brill een lobyist van Israel noemen, hoe komt hij erop! SMAAD!”
Reactie: Het is pas smaad als men een een dergelijke betiteling niet minstens aannemelijk en begrijpelijk kan maken, en al helemaal niet als men deze deugdelijk kan onderbouwen. Tijdens de zitting heb ik aan de leden van de Raad een lange lijst van publicaties van Paul Brill overhandigd, waarin hij steevast de Israëlische zaak behartigt en fulmineert tegen het perfide Iran, met de duidelijke bedoeling om de geesten van Nederlandse burgers rijp te maken voor een Amerikaans-Israëlische aanval op dat land. Dit lijkt mij niet in ons aller algemeen belang, en darom heb ik daar kritiek op. Dat moet kunnen, althans in een transparante, evenwichtige, rechtvaardige en gezonde democratie.
De Ombudsman van de Volkskrant gaf in zijn column ‘Een onnodig grievende kwalificatie’ (VK, 26-04-2008) zelf al aan dat deugdelijk onderbouwde kritiek best hard en scherp mag zijn. Een verslaggever van de Volkskrant had over een vroegere collegevoorzitter van de TU Delft geschreven dat die ‘weinig goeds’ had gebracht. Ombudsman Thorn Meens schreef hierover:
“Een onderbouwing van die kwalificaties ontbreekt in het interview, zodat de lezer zelf moet invullen of uitzoeken waarom De Voogd volgens de verslaggever eigengereid is en de universiteit weinig goeds heeft gebracht. [ .. ] Wie zo hard en ongemotiveerd uithaalt, is bewust of onbewust bezig iemands reputatie te beschadigen: daarvoor zou in de krant in deze vorm geen ruimte moeten zijn.”
De Rechtbank van Amsterdam oordeelde op 15-05-2008:
“Naar aanleiding van dat publieke debat heeft [columnist] kennelijk zijn mening gevormd en deze in zijn column op satirische wijze weergegeven. Aan [columnist] kan onder deze omstandigheden niet de eis worden gesteld zijn op het publieke debat gebaseerde mening met feiten te onderbouwen en een voorbeeld te noemen van een door [eiser] in de wereld gebrachte leugen. Dit zou de vrijheid van [ columnist] om zich in zijn column te beperken tot het door hem gekozen onderwerp te zeer aantasten.”
(LJN: BD1630, Rechtbank Amsterdam, 396545 / KG ZA 08-807 NB/CN, dd 15-05-2008.)
Lobbyen is het behartigen van belangen. In discussies op het weblog van de Volkskrant deden sommige mensen manmoedige pogingen om die simpele definitie zodanig op te tuigen met allerlei eisen en voorwaarden dat de door hen bewonderde columnist, recensent, verslaggever en commentator Paul Brill niet zou voldoen aan de typering die volgens mij naadloos op hem past. In mijn ogen verzorgt Paul Bril! de PR voor Israël, en behartigt zodoende de belangen van een land dat nog steeds bezig is land af te pakken van oorspronkelijke bewoners van Palestina. Daar heb ik moeite mee en daarom volg ik heel kritisch iedereen die lsraëls onrechtmatige ‘feiten op de grond’ maskeert met verhalen over Israëls ‘angsten’. Ook als die mensen voor de Volkskrant werken. Alle gedane suggesties van verdachte motieven zijn manieren om deze kritiek de mond te snoeren.
Iedereen mag de belangen van Israël behartigen, mits dat maar niet gebeurt onder het mom van journalistieke integriteit en betrouwbaarheid en in dienst van een zich als ongebonden en onafhankelijk afficherende krant. Er zijn grenzen, ook aan de journalistiek.
@Arjan (26-08-2008 08:49),
Je schreef: “Ik geef de VK groot gelijk. Dit is hun website ze mogen daarmee doen wat ze willen. Als ze morgen besluiten de site op te doeken of in I keer alle commentaar te verwijderen is dat hun goed recht.”
Reactie : Daar heb je volkomen gelijk in. De krant mag echter niet willekeurig één kritische mening op basis van onwelvalligheid verwijderen. Dat is een vorm van censuur, een democratische en journalistieke doodzonde.
Je schreef: “Als iemand zoals Robert van Waning op het bord van de VK opine pagina schijt kan je verwachten dat het wordt verwijderd.””
Reactie : Als de Volkskrant kritiek heeft op de regering of (leden van het) Parlement, dan mag de regering niet zomaar de krant verbieden of opheffen.
@Edo den Hartog (26-08-2008 09:21),
Het internet betekent inderdaad een correctie en aanvulling op de bijdrage die de journalistiek levert aan de maatschappelijke discussie. Niet iedereen is daar blij mee. Misschien is dat juist een teken hoe noodzakelijk de komst van internet en al zijn democratische mogelijkheden was.
Als de Volkskrant inderdaad op basis van deze beslissing van de Raad voor de Journalistiek denkt te mogen volharden in haar ondemocratische en onrechtmatige praktijken rnbt meningsuitingen in haar reactie- en discussieruimten op het internet, dan hoop ik dat er een rechterlijk oordeel hierover zal worden ingeroepen. Ik hoop niet dat ik op mijn leeftijd die kar hoef te gaan trekken. Maar wat moet, dat moet.
pagina 15 van 41
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 10:59
@Dirk Duits (26-08-2008 10:02),
Je schreef: “Er ligt een openbare ruimte en de VK heeft zich daarbij aangesloten, heeft bewust toegelaten (daartoe uitgenodigd, zelfs) dat de openbare ruimte zich tot op haar server uitbreidt, welbewust gebruik makende van de mogelijkheden die die openbare ruimte en de aansluiting eraan biedt Ik vraag mij af of het zo maar mogelijk is zo’n stuk zelf ter beschikking gestelde openbare ruimte te regeren volgens andere regels dan die, die in de openbare ruimte gelden. Zeker als die regels op sommige gebruikers klaarblijkelijk anders worden toegepast dan op andere gebruikers – dat lijkt me sowiezs ontoelaatbaar, al is de server nog zo privé.”
Reactie: Heel juist: Dáár draait het om. Goed geformuleerd. Ik reken op inhoudelijke reacties hierop.
dick schreef op 26-08-2008 11:01
Mag ik geen “?” Robert?
Kanvas Tetrapool schreef op 26-08-2008 11:12
Een volstrekt logische beslissing. De reactieruimte is van de Volkskrant en die bepaalt dus (binnen bepaalde grenzen) wat wel en niet wordt geplaatst. Van censuur is geen sprake. Je kan immers een eigen weblog of iets dergelijks beginnen en daar je commentaar plaatsen.
Harm schreef op 26-08-2008 11:12
@ Robert van Waning (26-08-2008)
Of je nu gelijk hebt of niet,je hebt weinig gevoel voor humor.
Als ik de VK feliciteer met hun phyrrusoverwinning, dan geef ik toch duidelijk aan, dat ook al zouden ze het recht hebben om jouw bijdrage te weigeren, dat ze zich ongeloofwaardig maken door het te doen.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 Il :43
Kanvas Tetrapool schreef op 26-08-2008 11:12:
“Een volstrekt logische beslissing. De reactieruimte is van de Volkskrant en die bepaalt dus (binnen bepaalde grenzen) wat wel en niet wordt geplaatst ”
Zie mijn eerdere reactie. Zo eenvoudig ligt het m.i. niet
Een café mag niet zomaar gasten weigeren, bijvoorbeeld. Als ex-cafémedewerker kan ik je verzekeren, dat het opleggen van een bezoekverbod geen bagatel is, daar moeten hele goede redenen voor bestaan, die veel verder gaan dan “de gast schold mij wel eens uit”.
Aart schreef op 26-08-2008 11 :55
Kanvas Tetrapool Het is altijd vervelend een mening te ventileren die de dag ervoor al lang en breed is weerlegd.
Henny schreef op 26-08-2008 12:10
Harm zoals jij het nu weergeeft had ik het ook begrepen. Ik denk dat soms de ernst zo hoog zit dat het lachen en daarmee de juiste interpretatie je ontgaat. Een geheel menselijke eigenschap. Ik herhaal de zin van mijn vorige bijdrage;
In een maatschappij die niet meer kritisch is en in ‘GELIJKE MATE’ kritisch is het slecht toeven
wiljan45 schreef op 26-08-2008 12:18
Het is wel duidelijk zo. Als maar niemand zich vanaf nu als querulant gedraagt. Want dan heb je een probleem, misschien wel weer met T.von den Dunk, opinist van de VK.
R. Peters schreef op 26-08-2008 12:31
@Al die lui die het zo logisch vinden: Neen, het is niet logisch. Ook al heeft Robert Waning gelijk of geen gelijk: de veel geroemde vrijheid van meningsuiting is niet slechts voorbehouden aan journalisten en columnisten. Die is van iedereen. En dan gaat het niet aan bijdragen te verwijderen die soms een vinger op een pijnlijke plek leggen in de eigen gelederen.
Het argument dat de Vk verantwoordelijk is voor de bijdragen is KUL: sinds jaar en dag staat er in de geschreven krant dat niet noodzakelijk hier de mening van de krant wordt vertolkt – en dat geldt ook voor de stukjes van diverse opiniemakers.
Jammer dat de RvJ meer aan zelfbescherming dan aan zelfreiniging doet.
Maar zoveel is nu wel duidelijk, als het dat al niet was: echt onafhankelijke journalistiek bestaat in Nederland niet.
Dat wist Waning ook wel, en dat heeft hij nu bevestigd gekregen. De sop is de kool niet meer waard, dus geen Don Quichotterie meer aub.
pagina 16 van 41
Mostafa Mouktafi schreef op 26-08-2008 13:21
He he!! gelukkig ik zie hier geen buitenlander die hier klaagt over zijn grote gelijk. Klagen is toch puur kaas kop. In plaats van door lopen en laat de Volkskrant zijn werk doen, op zijn manier,moeten wij hier gaan rouwen over Robertsgrotegelijk.
Volkskrant! blijf vooral goed vegen, het is uw huis en dat Doet Robert van Waning ook in zijn eigen huis!!
Evert van Vliet schreef op 26-08-2008 13:22
Je geeft individuen de mogelijkheid hun mening te uiten of niet. Achteraf de meningen verwijderen e/o aanpassen heeft totaal niets met vrijheid van meningsuiting van doen. Op het moment dat je die mogelijkheid wel geeft maar bepaalde gedachtegangen censureert doe je zeer bewust aan discriminatie van de niet zo gewaardeerde mening(en). Dat bij het ventileren van die meningen weer bepaalde andere (non)gedachtegangen zich “beledigd” voelen is onvermijdelijk en heeft meer van doen met de “beledigde” dan de mening van de “beledigende”.
Is het fatsoenlijk de “beledigde” te beschermen ondanks dat die “beledigde” zichzelf beledigt terwijl de “beledigende” hem/haar “slechts” een spiegel voorhoudt? Kortom het barst van de belangenverstrengelingen waarbij de werkelijkheid ten ALLE tijden schielijk onder het van ellende aan elkaar hangende tapijtje wordt geschoven. Ergo de ‘”‘discussie'”‘ mag slechts onder gelijkgestemden plaatsvinden.
De VK is hierbij nog l van de weinigen die het gewraakte censuurknopje niet al te snel indrukt.
Het geheel blijft echter het onder dwang wegsluizen van de vrije gedachte …. waar hadden we dat ook alweer eerder gezien?
Evert van Vliet schreef op 26-08-2008 13:27
Mostafa Mouktafi,
Het is niet al te gastvrij wanneer _je je “huis” slechts openzet voor “vuil” dat goed kleurt bij het tapijtje. Zo ontstaat een heuse dictatuur over de vrijheid van meningsuiting!
Arjan schreef op 26-08-2008 13:31
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat een website niet onder een openbare ruimte valt. Op een website mag van mij alles worden geplaatst van doodsbedreigingen, rasicrne, etc etc. Een mening hebben kan voor mij niet strafbaar zijn. Maar een website beheerder heeft naar mijn mening l 00% vrijheid om sencuur toe te passen, of de site van een krant is van OS of whatever.
lk beweer niet dat Robert Waning niet het recht heeft zijn mening te uiten, maar als hij dat op internet wil doen moet hij daar zelf maar een website voor opzetten. Op die site mag hij dan doen en laten wat hij wil.
Evert van Vliet schreef op 26-08-2008 13:38
Arjan, Op het moment dat je je site openstelt voor het ventileren van meningen is het een openbare ruimte.
Het verwijderen van meningen omdat die je niet zo aanstaan e/o uitkomen gebeurt al volop in de politiek! Juist de diverse uitgaven zoals de VK dienen als tegenwicht van die barbaarse mannier van “redeneren! Om dan te gaan verkondigen dat “men” maar geheel zelve een site in elkaar moet knutselen is nonsens. 16.000.000 websites later… …
Arjan schreef op 26-08-2008 13:47
Evert, Ben het niet het je eens dat dit een openbare ruimte is. De VK stelt een ruimte beschikbaar maar omdat het hun ruimte is mag de VK bepalen wat er gebeurd. Als ik zelf een forum start mag ik daar ook modden. Elk forum heeft mods die berichten mogen verwijderen. Het fijt dat dit een “forum” is van een krant veranderd daar niks aan.
Gelukkig gebeurd het ook in de politiek, anders zouden er nog veel meer brul boeien als de heer G. Wilders in de politiek zijn. Veel schreeuwen maar niks zinnigs zeggen.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 14:00
pagina 1 7 van 41
Arjan, dit IS een openbare ruimte. Je mag er binnentreden zonder hindernis Ue hoeft geen lid te worden en niets aan entreegeld te betalen).
Ik breng het café nog even in herinnering. Om klanten binnen te krijgen, doet de eigenaar zijn voordeur van het slot en kondigt aan, een product aan klanten te verkopen. Hij heeft daarna noch het recht klanten bediening te weigeren, noch klanten toegang te weigeren.
Zijn café, al is het afbetaald en helemaal van hem alleen, is door zijn eigen keuze wel degelijk deel van de openbare ruimte. Dat ligt wettelijk vast, overigens, daar hoeven we geen discussie over te starten.
Ik stel, dat de VK zich in een gelijke situatie gebracht heeft door haar voordeur open te zetten. Dat doe je voor niemand, of voor iedereen.
Aart schreef op 26-08-2008 14:05
@Arjan Grappig dat de Volkskrant als enige krant telkens zijn kolommen ter beschikking stelt aan ‘brulboei’ Geert Wilders als hij iets wil verkondigen. Dat is natuurlijk goed voor de losse verkoop. Er staat dan ook altijd een Ankeiler op de bovenste helft van de voorpagina als Wilders in de Volkskrant staat.
Waarom noem je Wilders trouwens een brulboei? Is dat geen belediging van de politicus Wilders? Dat mag kennelijk, maar Robert van Waning mag Paul Brill geen Israël-lobbyist noemen, ook al toont Van Waning waarom hij hem zo noemt.
Dit is wel degelijk een openbare ruimte en wel vanaf het moment dat de Volkskrant lezers uitnodigt hun mening te ventileren op de site. Dan is de vrijheid van meningsuiting van toepassing. Het gaat hier toch niet om een website van de Vrijmetselaars of de bedrijfsvereniging van Philips.
Van de Volkskrant mag je de belangen van de krant en van de medewerkers niet schaden. Dat kan niet anders dan economische schade zijn. Je mag een medewerker niet ontmaskeren: imagoschade. Je mag kameleontisch gedrag van de krant niet ontmaskeren want dat tast de geloofwaardigheid van de krant aan.
Arjan schreef op 26-08-2008 14:15
@Aart, Natuurlijk mag ik de heer G. Wilders een brulboei noemen, dit omdat de man naar mijn mening nog nooit wat zinnigs heeft gezegd in de politiek. Ik vind zlefs dat ik hem met de dood zou mogen bereigen op een website als ik dat wil. Als ik een website heb vid ik dat ik daar elke mening op mag ventileren die ik heb. een mening mag niet stralbaar zijn vind ik. Maar dit is wel erg oftopic.
Indien de volkskrant die post van mij niet gepast vinden is het uiteraard hun recht om deze te verwijderen, en zou ik daar geen moeite mee hebben. Ik zie geen verschil tussen een forum van de bedrijfsvereniging van Philips en een VK forum.
Het is hun krant hun website hun regels, ook in mijn huis gelden regels.
Carpay schreef op 26-08-2008 14:18
Ik vind dat er zaken door elkaar gegooid worden.
Vrijheid van meningsuiting betekent dat _in beginsel_ iedereen vrij is te zeggen wat hij wil. Maar uiteraard zijn daar beperkingen aan ( door de wet of door huisregels – ja, want dit is het huis van de Volkskrant) en het is aan de beperker (in dit geval de Volkskrant) uit te leggen waarom hij beperkt, hetzij in regels vooraf, of als die niet concreet genoeg zijn, achteraf.
Het kost in dat kader geen moeite in plaats van een bijdrage te verwijderen, deze te vervangen door de boodschap “verwijderd wegens … “, liefst met een link naar verwijderd.vk.nl, waar de oorspronkelijke bijdrage dan is in te zien voor wie dat wil, maar buiten de context.
De Volkskrant maakt zich door de overreactie erg ongeloofwaardig. Wat is er beledigend aan de kwalificatie “Israel-lobbyist”? De integriteit in het geding, onafhankelijkheid? Zware woorden, die ieder een discussie waard zijn t.a.v. publieke debaters en journalisten.
Laat de Volkskrant terughoudend zijn en transparant en desnoods een verwijderde bijdrage terugplaatsen als nader inzien dat nodig maakt.
Overigens, als ik hierboven zie waar ik doorheen moet ploegen tussen de nuttige bijdragen door: te lange stukken, simpel geschreeuw, persoonlijke aanvallen (inclusief schelden), off topic uitweidingen, dan kan ik niet anders dan voor redelijk een strak geredigeerd forum zijn. Als iemand vindt dat hij ten onrechte verwijderd is, kan hij altijd terecht bij GeenStijl, toch?
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 14:30
Arjan schreef op 26-08-2008 14: 15: “ook in mijn huis gelden regels.”
En die regels moeten in overeenstemming zijn met de wet. Op het moment, dat jij je huis openzet voor algemene toegang, zul je merken, dat de wet je beperkingen oplegt in de omgang met de door jouzelf daardoor uitgenodigde gasten.
pagina 18 van 41
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 14:36
@Dirk Duits (26-08-2008 14:00),
De vergelijking van discussieruimtes op de internetsite van de Volkskrant met een café lijkt mij goed getroffen, en (alweer) goed geformuleerd ..
@Arjan (26-08-2008 13:31),
Je schreef: “Ik beweer niet dat Robert Waning niet het recht heeft zijn mening te uiten, maar als hij dat op internet wil doen moet hij daar zelf maar een website voor opzetten. Op die site mag hij dan doen en laten wat hij wil.”
Reactie : Dat is gewoon niet waar. Ook op een eigen weblog heeft men zich te houden aan spelregels, gebruiksvoorwaarden, etc .. Mijn bezwaar tegen die warrige Spelregels en Gebruiksvoorwaarden van de Volkskrant indruisen tegen het universele burgerlijke en politieke recht vrije meningsuiting. Ook als er geen (al of niet rechtmatige) ‘spelregels’ zijn, zal de provider er steeds op toezien dat hij niet aansprakelijk kan worden gesteld voor bedreigingen en opruiing tot geweld en andere onrechtmatigheden die via zijn server het internet worden opgestuurd. En dat is maar goed ook.
Weblogs zijn door hun beperkte algemene bekendheid geen geschikt forum voor wat men onder ‘maatschappelijke discussie’ of ‘publiek debat’ verstaat.
De Volkskrant moet gewoon niet terugdeinzen voor wat zij zelf teweeg heen gebracht. Het is flauw en zelfs laf om na ‘A’ (openbare internetsite) geen ‘B’ (forum voor publiek debat) te zeggen.
Voor geïnteresseerden:
De volledige teksten van de Klacht bij de Raad voor de Journalistiek, de Pleitnota en van de Bijlage ‘Paul Brilt, Israël en Iran’ staan nu allemaal op mijn VK Weblog ‘Donqui’: donqui.volkskrantblog.nl ( http://www.volkskrantblog.nl/blog/2021 ) [N.B. Het VK Weblog werd beëindigd en alle blogs, reacties en discussies zijn verdonkeremaand. Zo gaat een ‘kwaliteitskrant’ om met de vrije meningsuitingen van burgers..]
Evert van Vliet schreef op 26-08-2008 14:40
Arjan, In dat geval barst het van de “brulboeien” in de beHaaglijke zetels der wetgeving!
Het is dan ook overduidelijk dat een daadwerkelijke mening niet wordt gewaardeerd omdat daar geen (totaal ongefundeerde) macht (€) aan valt te behalen/verdienen.
Censuur ten bate van de symptoom-politiek!
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 14:52
@J. Carpay (26-08-2008 14: 18)
Je schreef: “Vrijheid van meningsuiting betekent dat – in beginsel – iedereen vrij is te zeggen wat hij wil. Maar uiteraard zijn daar beperkingen aan (door de wet of door huisregels – ja, want dit is het huis van de Volkskrant) en het is aan de beperker (in dit geval de Volkskrant) uit te leggen waarom hij beperkt, hetzij in regels vooraf, of als die niet concreet genoeg zijn, achteraf.”
Reactie : Het recht en de vrijheid van meningsuiting is universeel en worden niet voor niets gewaarborgd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden (EVRM), het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (1 VBPR) en onze Grondwet. Dit recht en deze vrijheid kunnen niet zomaar willekeurig worden bekuot, en al helemaal niet in ruimten die zijn opengesteld voor het algemene publiek. Daar geldt de (Grond)wet.
De Spelregels van de Volkskrant laten te veel ruimte voor willekeur en misbruik, zoals ook in het onderhavige geval (weer) is gebleken. Deze ‘waakhond van onze democratie’ moet zich daar voor rot schamen.
Henny schreef op 26-08-2008 14:57
@Robert van Waning; En wat te denken van het anders schrijven: Indien je schrijft ik vind …. en dat vind ik daar en daarom dan blijft het jouw mening en voor eenieder te achterhalen waarop je dat baseert en hanteer je m.i. de regels terwijl je hetzelfde beoogt. Maar als je zegt; Jij bent… dan geef je de ander de mogelijkheid dit formeel af te wijzen. Even formeel soms als de uitspraak formeel is maar kan er met de juiste ‘spreekwoordelijke’ toon soms een hoop narigheid voorkomen worden.
Arjan schreef op 26-08-2008 15:00
Dirk Duits, Als ik een web forum start mag ik dan bannen, modden naar hartelust. Als ik de VK besluit mijn IP te bannen op hun site is dat hun goed recht. Of het flauw of laf is heeft niks met het debat te maken. Daar doe ik dan ook geen uitspraken over.
Als ik mijn huis open stel voor een debat maar met de voorwaarde “laten we het redelijk houden” bepaal ik wat redelijk is.
Evert van Vliet schreef op 26-08-2008 15:07
Henny, Taalkundige excuses om te voorkomen dat ik vind dat jij bent. .. wanneer een individu verhaalt over “jij bent” vertegenwoordigt dat toch al de individuele mening? Op alle slakken ongelimiteerd zout stampen schiet niet echt op. Zo kunnen christen democraten zich wel totaal ongefundeerd christenen en democraten noemen maar daar niet naar handelen.
pagina 19 van 41
Evert van Vliet schreef op 26-08-2008 15:13 Arjan,
Het is bij voorbaat onredelijk om te stellen wat al dan niet redelijk zou zijn. Zeer zeker waar het gaat over wat al dan niet een vrije mening zou vertegenwoordigen! Op het moment dat je de individuele mening uitnodigt zich te uiten is die mening ten alle tijden redelijk .. tenzij je “slechts” voorgeprogrammeerde meningen wenst te horen … daar hebben we de politiek en de diverse gebedshuisjes voor! Die dulden nl ook geen vrije meningsuiting in “hun” huis …..
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 15:15
Co Stuifbergen (25-08-2008 23:31 ),
Je schreef:'”‘Spelregels” = contract. Ik vind dat de “spelregels” een contract zijn, en dat bijdragen dus alleen verwijderd mogen worden als ze in strijd zijn met de “spelregels”. Het is nl. zo dat twee partijen aan elkaar een prestatie leveren.”
Reactie: Inderdaad. Voorwaarden die in strijd zijn met de (Grond)wet zijn echter nietig. Denk aan de Huurbescherming. Die is van kracht, ook al proberen veel verhuurders die contractueel uit te sluiiten.
@Henny,
Je hebt in algemene zin gelijk, maar denk jij dat de redactie mijn reactie niet had verwijderd als ik had geschreven “Ik vind Paul Brill een Israël-lobbyist of “Volgens mij is Paul Brill een Israël-lobbyist”?
@Arjan (26-08-2008 15:00)
Je schreef: “Als ik mijn huis openstel voor een debat maar met de voorwaarde “laten we het redelijk houden” bepaal ik wat redelijk is.”
Reactie : Als jouw opvatting van ‘redelijkheid’ inhoudt dat mensen geen kritiek mogen hebben op jouw standpunten en handelwijzen, dan is er van gelijkwaardigheid en zeker van een ‘debat’ geen sprake. Jij kunt jezelf als burger en privé-persoon bovendien niet vergelijken met een krant. Jouw huis zal ook nooit worden aangemerkt als ‘openbaar terrein’, ‘publiek toegankelijke ruimte’ of’forum voor publiek debat’, hoe grote borden met ‘Open Huis’ je ook in je voortuin zet. Wees redelijk.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 15:32
Er gebeuren altijd weer van die rare dingen op het Volkskrantblog. Zo heb ik vandaag de volledige teksten van mijn Klacht bij de Rvdl, de Pleitnota en de bijlage ‘Paul Brill, Israël en Iran’ op mijn VK weblog gezet en gepubliceerd. Merkwaardig genoeg wordt alleen die laatste vermeld in de lijkst van recent geplaatste weblogs! Rara, waarom is dat nu weer? Regeert daar niet alleen de willekeur maar ook de chaos?
Zie voor de teksten: donqui.volkskrantblog.nl ( http://www.volkskrantblog.nl/blog/2021 ) [N.B. Het VK Weblog werd door de Volkskrant beëindigd. Alle blogs en reacties werden – zonder instemming van hun eigenaren, de bloggers – verkwanseld aan Sanoma, die alles vervolgens Bei Nacht und Nebel heeft doen verdwijnen. RvW]
Martin schreef op 26-08-2008 15:39
@RvW: “De Volkskrant moet maar eens duidelijk maken waarom reageerders en discussieerders minder uitingsvrijheid zouden hebben dan columnisten, (anonieme) commentaarschrijvers en auteurs van analyses, achtergrondverhalen en opiniestukken”
De VK – net als andere kranten – vraagt dergelijke schrijvers om hun mening, analyse, opinie etc., of denkt dat hun – soms op eigen initiatief ingezonden – stukken en inzichten bijdragen aan een interessant debat. Dat is iets anders dan het laten staan van elke scheet die jan en alleman denkt te moeten laten.
Zoals Alexander Bauwens aan het begin van deze feedbackreeks zegt, ieder forum of weblog werkt met moderators, en overal wordt een zekere mate van censuur toegepast. Wie graag vooral of uitsluitend zijn eigen stem en die van gelijkgestemden wil horen kan heel makkelijk zijn of haar eigen forum of weblog beginnen. Binnen tien minuten, een kwartier kun je je eigen webmaster of moderator worden, dat weetje zelf. Het zou niet helaal eerlijk zijn om op het forum van een degelijke krant zoals de VK alleen maar de mening te laten horen van mensen die veel te veel vrije tijd hebben en die dat overschot aan tijd besteden aan hun haatdragende obsessie. De VK valt te prijzen voor het feit dat hij ons een deel van de obsessieve bijdragen bespaart. God knows dat er genoeg van dat soort bijdragen overblijven.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 15:49
Arjan schreef op 26-08-2008 15:00:
Dirk Duits, “Als ik een web forum start mag ik dan bannen, modden naar hartelust.”
… zolang jouw forum niet tot de openbare ruimte behoort en dat is een groot onderscheid. Je hebt je aan de wet te houden, zelfs al lijkt het op het www wel anarchie.
Je vergelijking met de VK loopt natuurlijk zowiezo mank omdat jij geen commerciele site hebt, de VK wel. Ook pretendeer jij niet een uitvloeisel van vrije nieuwsgaring en vrijheid van meningsuiting te zijn.
“Als de VK besluit mijn IP te bannen op hun site is dat hun goed recht.”
pagina 20 van 41
Dat lijkt mij dus duidelijk voor debat open, sterker nog, ik denk dat mijn argumentatie voor het deel uitmaken van de openbare ruimte, met de beperkingen die dat met zich meebrengt, wel degelijk hout snijdt.
“Of het flauw of laf is heeft niks met het debat te maken. Daar doe ik dan ook geen uitspraken over.”
Daar had ik ook met geen woord over gerept, op dat punt zijn we het dus eens:-)
“Als ik mijn huis openstel voor een debat maar met de voorwaarde “laten we het rdelijk houden” bepaal ik wat redelijk is.”
Zolang je je aan de wet houdt en zolang jouw huis op dat moment werkelijk een openbare ruimte is. Anders gaat de vergelijking weer mank.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 16:02
Jan Geurtsen publiceerde zojuist (op 26-08-2008 15:31) zijn VK Weblog onder de titel ‘Robert C van Waning een notoire leugenaar!’. Daarin schrijft hij:
“Onder de titel,” RvdJ: De Volkskrant mag ook rechtmatige reacties verwijderen. Deel 3: Paul Brill, Israël en Iran.” tracht de heer R.C. van Waning ons te laten geloven, dat de Raad voor de Journalistiek zijn eenzijdige, en selectieve beeldvorming van wat er in het Midden-Oosten gebeurt enige rechtmatigheid zou hebben toegedicht. Het woord rechtmatig word door de RvdJ niet in de uitspraak genoemd. Liegen,bedriegen, en de feiten voortdurend geweld aandoen, is helaas niet alleen een eigenschap van Robert C van Waning, maar van een klein groepje linkse en extreem rechtse dwazen, die zich laten leiden door anti Israël gevoelens, waarbij niet altijd duidelijk is, waar gezonde kritiek op een land als Israël overgaat in antisemitisme.”
Reactie:
Het is waar dat het woord ‘rechtmatig’ niet voorkomt in de beslissing van de RvdJ, maar het is ook waar dat de RvdJ mijn reactie op het Commentaar van de Volkskrant niet als ‘onrechtmatig’ heeft beoordeeld. De Raad oordeelt daar niet over, en bovendien is zij in het geheel niet ingegaan op de vraag of mijn reactie terecht was en of zij door de redactie verwijderd had mogen worden vanwege de inhoud.
In de kop van mijn weblog (“RvdJ: De Volkskrant mag ook rechtmatige reacties verwijderen. Deel 1: De Klacht.”) wordt de RvdJ niet letterlijk geciteerd. Er staan dan ook geen aanhalingstekens. Het is mijn kop boven mijn weblog. Zo’n kop heeft als functie de inhoud van het weblog kernachtig weer te geven. De inhoud van mijn klacht en van mijn weblog is dat mijn reactie op het Commentaar van de Volkskrant rechtmatig was, want niet in strijd met de wet, noch met het recht en volgens mij zelfs niet met de Spelregels.
Een kop als boven deze webpagina van de redactie van de Volkskrant (“De Volkskrant mag lezersreacties verwijderen.”) geeft geen goede indruk van de onderhavige kwestie. Ik bestrijd namelijk niet dat de Volkskrant reacties mag verwijderen (bijvoorbeeld bedreigingen of opruiing tot geweld en discriminatie), maar ik bestrijd wel dat de Volkskrant zomaar willekeurig reacties en bijdragen mag verwijderen op grond van onwelgevalligheid.
Jan Geursten besluit zijn weblog met de door misbruik versleten suggestie van antisemitisme. Dat mag smaad heten, want hij kan niet iets aannemelijk maken wat niet bestaat. Hij doet daarom ook zelfs geen poging om zijn belediging aannemelijk en begrijpelijk te maken. Behalve willekeur regeren hier nog veel engere dingen.
Blogger Jan Geurtsen biedt geen mogelijkheid tot een reactie op zijn weblog. Dus daarom geef ik die maar hier.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 16:29
@Martin (26-08-2008 15:39),
Het recht en de vrijheid van meningsuiting zijn universeel. Jan en alleman hebben daar evenveel aanspraak op als journalisten, columnisten, schrijvers en wie dan ook. Zij zullen misschien niet voor hun uitingen worden betaald, maar daar gaat deze discussie niet over. Columnisten hebben niet meer uitingsvrijheid dan jij of ik of Jan en alleman.
Arjan schreef op 26-08-2008 17:18
Laten we het er op houden dat ik de site van VK geen openbare ruimte vind en jij wel.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 17:32
@Arjan,
Inhoud en betekenis van belangrijke democratische begrippen als ‘publiek debat’, ‘maatschappelijke discussie’, ‘openbare ruimte’ en zeker ‘vrijheid van meningsuiting’ moeten algemeen aanvaard zijn, zodat daarover geen verschillen van mening kunnen bestaan, zoals in dit pijnlijke geval.
Het is eigenlijk te dol dat wij daarover een beetje met elkaar zitten te bekvechten, terwijl dit onderwerp belangrijk genoeg is voor overleg, overeenstemming en uitleg op het allerhoogste niveau, zodat wij als burgers weten waar wij aan toe zijn.
Politiek en journalistiek hebben de mond vol van ‘publiek debat’ en ‘maatschappelijke discussie’, maar niemand blijkt te weten hoe en waar dat plaatsvindt.
pagina 21 van 41
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 17:42
Wat betreft het weblog van Jan Geurtsen ‘Robert C van Waning een notoire leugenaar!’ (zie hierboven, 26-08-2008 16:02) heb ik aan de weblogredactie gevraagd om van Geurtsen te verlangen dat hij reacties op zijn weblog toestaat. Op dat verzoek is niet gereageerd, en er is ook niet aan voldaan.
Aantijgingen van dit kaliber die niet op zijn minst begrijpelijk en het liefst aannemelijk kunnen worden gemaakt, zijn smadelijk. Ik kan aantonen dat ik niet heb gelogen.
Toch laat de redactie dit gewoon staan, zónder toelichting of onderbouwing en ook zonder mogelijkheid van verweer en tegenspraak. Het feit dat de Volkskrant dit toelaat, is symptomatisch voor haar werkwijze: Critici moeten worden nagetrapt en ondergeschoffeld.
Patrick Verhoeven schreef op 26-08-2008 18:34
Eens met de uitspraak van de RvJ want dit forum is van de Volkskrant en zij mag beslissen wat er op haar eigendom gepubliceerd wordt ook zonder opgave van reden ( al is een motivatie wel zo netjes als dat praktische kan tenminste).
Oneens met het niet toelaten van de bijdrage van “van Waning” door de Volkskrant. Wat mij betreft worden alleen onleesbare en onwettige bijdragen verwijderd en geldt er verder absolute vrijheid. Als “van Waning” Brill een lobbyist noemt dan hoeft dat niet feitelijk te kloppen. Naar mijn gevoel bedoelde van Waning gewoon dat Brill zich in ieder geval gedraagt als lobbyist en daarmee heeft van Waning mij duidelijk gemaakt hoe hij over Brill denkt. Dat is voor mij als lezer relevant en op een dergelijk forum en dat moet ook kunnen vind ik.
Je moet vrij kunnen uitspreken dat je mensen van iets verdenkt ook al kun je het niet bewijzen. Voor discussies kan dat essentieel zijn ook al kan de columnist daardoor beledigd worden. E.e.a. is ook geaccepteerd in de dagelijkse praktijk, kijk naar ons parlement waar de verdachtmakingen soms over en weer vliegen.
Van Brill mag verwacht worden dat hij weet dat dergelijke reacties geplaatst kunnen worden op een dergelijk forum. Dat hoort bij zijn publieke functie als columnist. Het al dan niet beledigend zijn voor Brill vind ik dan ook niet relevant en het verwijderen van “van Waning’s” bijdrage dan ook onnodig 1
Paul Groot schreef op 26-08-2008 18:38
Arjan, ik ben het met je eens.
Beste luitjes,
Het voorbeeld van een café slaat als een tang op een varken. Een kroeg kun je zelfs met de beste wil van de wereld niet vergelijken met een weblog. Maar toch, de eigenaar of de beheerder van elk openbaar gebouw is gerechtigd iedereen te weren, zolang er geen sprake is van discriminatie. Zo is het weren van bepaalde bezoekers door voetbalclubs gewoon toegestaan.
De begrippen ‘openbare ruimte’ en ‘vrijheid van meningsuiting’ worden door door Robert van Waning voorzien van een nieuwe definitie.
– Openbare ruimten zijn bijvoorbeeld straten, pleinen en parken. Hij verwart dit begrip met ‘openbare gebouwen’. Maar wat hij bedoelt is waarschijnlijk niet meer of minder dan ‘het internet’ als openbaar medium.
Zoals er in de openbare ruimte gebouwen staan, waarvan de eigenaren of de huurders zelf mogen uitmaken wie ze binnenlaten of de deur uit gooien, hebben de eigenaren van de websteks op het internet het recht om berichten niet toe te laten ofte verwijderen. Zo simpel ligt dat.
– Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen, dat een medium daarmee ook de plicht heeft om ieders mening plaats te geven. Dat is wat Robert van Waning in feite verondersteld. Ik heb de indruk dat de Volkskrant een heel terughoudend beleid bij het ingrijpen in de reacties.
Nogmaals Robert oreert als een verongelijkt heilig boontje. Louter het benoemen van Paul Brill als Israël-lobbyist zou geen rede van verwijdering zijn geweest. Wel het op de man spelen met voorbeelden die moeten aantonen hou vreselijk fout Paul Brill is. C’est le ton qui fait la musique.
Paul Groot schreef op 26-08-2008 18:43
Ik zie achteraf wat ergerlijke taalfoutjes in mijn vorige betoog, maar desondanks lijkt het mij leesbaar.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 18:55
“Zoals er in de openbare ruimte gebouwen staan, waarvan de eigenaren of de huurders zelf mogen uitmaken wie ze binnenlaten of de deur uit gooien, hebben de eigenaren van de websteks op het internet het recht om berichten niet toe te laten ofte verwijderen. Zo simpel ligt dat.”
En er staan dus ook gebouwen, waar de eigenaren of huurders niet het recht hebben er bezoekers te weren, anders dan om redenen van het breken van de wet. (De wet, niet de huisregels.) Zo simpel ligt dat inderdaad.
pagina 22 van 41
De café-analogie past juist zo goed, omdat de VK uitnodigt reacties te plaatsen. Je mag als café je klanten niet selecteren. Als club of vereniging wel. Het staat de VK vrij een slot op de deur te gooien en een portier voor de deur te zetten. Daar heeft ze niet voor gekozen. Dat kan, maar dan moet ze dus ook accepteren dat iedereen binnen mag lopen.
pieter siegbolt schreef op 26-08-2008 19:08
Nounou, ’t is me allemaal wat! En waar is An v.d. Burg nou? Over menselijke vervreemding gesproken . .Had dit nu echt zo ver moeten gaan? Waren er geen andere mogelijkheden geweest?
Paul Groot schreef op 26-08-2008 19:20
Dirk, Iedere eigenaar, huurder of beheerder van een kroeg of wat dan ook, heeft het recht om klanten of bezoekers die zich niet volgens de (huis)regels gedragen eruit te gooien. Je mag zelfs bij de toegang van kroegen en echte openbare gebouwen je publiek selecteren, tenminste als het het geen discriminatoire reden heeft.
Paul Groot schreef op 26-08-2008 19:25
Ter aanvulling voor Dirk
Volgens de wet is een uitgaansgelegenheid overigens geen openbaar gebouw.
Paul Groot schreef op 26-08-2008 19:32
Correctie Ter aanvulling voor Dirk
Volgens de wet is een uitgaansgelegenheid overigens geen openbaar gebouw, maar een openbare gelegenheid. Daarvoor gelden andere regels.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 19:57
Een café eigenaar die een klant uit zijn lokaal zet omdat zijn kop hem niet aanstaat, of omdat die klant zijn bestellingen op een vervelende manier doet, krijgt geen poot aan de grond. Maar goed, stel dat de klant in kwestie zelfs zo vervelend was om hard te zingen en daarbij de andere gasten stoorde. Hij word eruit geknikkerd. Dan doet andere gast hetzelfde en mag blijven zitten. Denk je dat dat voor de wet acceptabel is?
Paul Groot schreef op 26-08-2008 20:16
Dirk, Over welke wet heb jij het?
Wim schreef op 26-08-2008 20:38
Formeel gezien heeft de VK natuurlijk gelijk, ze heelt alle recht om willekeurig welke bijdrage dan ook te verwijderen van haar eigen site. Maar of het verstandig is om bijdragen te verwijderen die aan alle eisen van fatsoen voldoen en die goed geargumenteerd zijn (of je het er nu wel of niet mee eens bent) is een heel ander punt. Nu wordt toch sterk de indruk gewekt dat elke kritiek op een VK medewerker uit den boze is en dat alleen voor eigen parochie mag worden gepredikt. Vooral als je ziet dat sommige bijdragen niet worden verwijderd die daar objectief gezien veel eerder voor in aanmerking zouden komen. Kortom, ook al is er formeel geen bezwaar te maken tegen het verwijderen van Van Wanings bijdrage, het was een domme zet die de VK niet in een gunstig daglicht plaatst.
Dirk Duits schreef op 26-08-2008 20:41
Ja zeg, gaan we nu advocaatje spelen? Laten even bij de discussie blijven. Ik stel nog steeds, dat de VK, door bezoekers uit te nodigen op haar site en hen ook uit te nodigen te schrijven, zonder daarbij een selectie toe te passen of voorwaarden te stellen, zich niet kan onttrekken aan het consequent toepassen van de door haarzelf opgestelde huisregels – en dat is de strikt legalistische benadering. Dat het een gezichtsverlies vanjewelste oplevert om verschillende opinies verschillend te behandelen, staat eigenlijk wel vast, dunkt me.
pagina 23 van 41
Aart schreef op 26-08-2008 20:45
@Arjan Als jij Wilders een brulboei noemt, omdat hij nog nooit iets zinnigs heeft gezegd, dan is dat jouw mening, subjectief. In het verlengde daarvan zou je een straatverbod kunnen opleggen aan iedereen wiens kop jou niet aanstaat.
Vind je het niet gek dat de brulboei die nooit iets zinnigs zegt alle ruimte van de Volkskrant krijgt om zijn ingezonden brieven te plaatsten en essays zelfs. Dus Wilders wel in de Volkskrant en Brill mag geen Israël-lobbyist genoemd worden. En jij mag Wilders ongestraft een brulboei noemen.
Snap je nou echt niet dat die Vk-spelregels niet deugen? Ze zijn voor meerdere uitleg vatbaar en kunnen willekeurig worden toegepast. De spelregels zijn stokken om naar believen mee te slaan.
Aart schreef op 26-08-2008 20:54
@Dirk Er staat al wel veel in de Drank- en Horecawet. Zou er veel verschil bestaan tussen een volkskroeg en de Volkskrant?
dick schreef op 26-08-2008 20:55
Aart zou jij voor mij een hoepel recht willen lullen?
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 21 :01
@Patrick Verhoeven (26-08-2008 18:34),
Je schreef: Eens met de uitspraak van de RvJ want dit forum is van de Volkskrant en zij mag beslissen wat er op haar eigendom gepubliceerd wordt ook zonder opgave van reden (al is een motivatie wel zo netjes als dat praktische kan tenminste).”
Reactie: De Volkskrant is eigenaar van de website, niet van mijn mening. Als de Volkskrant mij uitnodigt om mijn mening te geven, dan kan zij die krijgen. Deze ‘transactie’ staat onder het regime van het algemeen geldende recht. Afspraken, contractuele voorwaarden en ‘spelregels’ die daarmee in strijd zijn, zijn nietig. Denk hierbij aan de huurbescherming. Die kan ook niet zomaar terzijde worden geschoven, ook al wil de verhuurder dat nog zo graag en ook al heeft de huurder daar (noodgedwongen) voor getekend.
Je schreef: “Oneens met het niet toelaten van de bijdrage van “van Waning” door de Volkskrant. Wat mij betreft worden alleen onleesbare en onwettige bijdragen verwijderd en geldt er verder absolute vrijheid.”
Reactie: Helemaal mee eens, maar waarom zetje aanhalingstekens om mijn (echte) naam?
Je schreef: “Je moet vrij kunnen uitspreken datje mensen van iets verdenkt ook al kun je het niet bewijzen.”
Reactie : Men moet aantijgingen wel begrijpelijk en het liefst ook aannemelijk maken, want anders kom je in de buurt van smaad. Het is inderdaad niet nodig om iedere (zware) kritiek steeds volledig en deugdelijk te onderbouwen.
Je schreef: “Het al dan niet beledigend zijn voor Brill vind ik dan ook niet relevant en het verwijderen van “van Waning’s” bijdrage dan ook onnodig!”
Reactie : Zo is het.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 21:04
@Wim (26-08-2008 20 38 ),
Je schreef: “Formeel gezien heeft de VK natuurlijk gelijk, ze heeft alle recht om willekeurig welke bijdrage dan ook te verwijderen van haar eigen site.”
Reactie : Er bestaat ook nog zoiets als vrijheid van meningsuiting. Iedere beknotting daarvan, zeker in openbare gelegenheden, is nietig.
Je schreef: “Maar of het verstandig is om bijdragen te verwijderen die aan alle eisen van fatsoen voldoen en die goed geargumenteerd zijn (of je het er nu wel of niet mee eens bent) is een heel ander punt. Nu wordt toch sterk de indruk gewekt dat elke kritiek op een VK medewerker uit den boze is en dat alleen voor eigen parochie mag worden gepredikt. Vooral als je ziet dat sommige bijdragen niet worden verwijderd die daar objectief gezien veel eerder voor in aanmerking zouden komen. Kortom, ook al is er formeel geen bezwaar te maken tegen het verwijderen van Van Wanings bijdrage, het was een domme zet die de VK niet in een gunstig daglicht plaatst.”
Reactie : Helemaal mee eens.
Robert van Waning schreef op 26-08-2008 21 :06
Aart (26-08-2008 20:45 ),
Je schreef: “Dus Wilders wel in de Volkskrant en Brill mag geen Israël-lobbyist genoemd worden. En jij mag Wilders ongestraft een brulboei noemen. Snap je nou echt niet dat die Vk-spelregels niet deugen? Ze zijn voor meerdere uitleg vatbaar en kunnen willekeurig worden toegepast. De spelregels zijn stokken om naar believen mee te slaan.”
Reactie : Helemaal mee eens.
Paul Groot schreef op 26-08-2008 21 :48
Robert van Waning,
Je hebt nu in eindeloze berichten al ten minste tien keer hetzelfde gezegd. Je moet en zal gelijk krijgen, ondanks datje geen gelijk kreeg op gefundeerde gronden. Ik raad je aan om op te houden en een andere weblog te zoeken. Het is simpel, als je het niet met de spelregels eens bent, ga je een ander spel spelen.
pagina 24 van 41
In mijn bericht van 26-08-2008 18:38 schreef ik o.a.: “Nogmaals Robert oreert als een verongelijkt heilig boontje. Louter het benoemen van Paul Brill als Israël-lobbyist zou geen rede van verwijdering zijn geweest. Wel het op de man spelen met voorbeelden die moeten aantonen hoe vreselijk fout Paul Brilt is. C’est Ie ton qui fait la musique.”
Geef daar eens antwoord op en op mijn aantijging, dat je met verkeerd begrepen grote woorden het debat verziekt.
Arjan schreef op 26-08-2008 22:25
@ Aart en Robert.
De uitspraak over G. Wilderds deed ik omdat ik weet dat ik er bij sommige mensen een reactie mee kan uitlokken. Natuurlijk mag mijn reactie verwijderd worden. Zou daar echt niks op tegen hebben.
Mijn mening is dat de VK met deze site mag doen wat ze wit, ook mijn posts verwijderen. Hoop eigenlijk ook dat ze het doen. Populisme is naar mijn mening de grootse plaag in Nederland op dit moment.
Mostafa Mouktafi schreef op 26-08-2008 22:28
Hier verklaar ik Robert van Waning als grote verliezer van het jaar en de zure pruim van VK-discussie.
dick schreef op 26-08-2008 22:33
Eens, wie reikt de medaille uit? Erica toch niet? Meneertje Aart heeft zilver toch?
Rolanda schreef op 26-08-2008 22:43
Naar mijn mening is het onderwerp Israel een gevoelig onderwerp, dat krantenredacties (NRC en Volkskrant) liever mijden. Op termen zoals Holocaust-ontkenning (in veel landen strafbaar) en Israel lobbyist rust een taboe, wanneer deze termen in verband worden gebracht met journalisten van de VK of NRC Next.
De Raad gaat niet inhoudelijk in op de kwestie, maar noemt wel uitgebreid de standpunten van klager en verweerder en interpreteert deze met de conclusie: “Het is dan ook niet aan de Raad om te oordelen of het betitelen van een journalist als ‘lobbyist’ dusdanig schadelijk is voor diens belangen dan wel voor die journalist zo beledigend is, dat verwijdering van klagers reactie daarmee gerechtvaardigd is”
De toevoeging “Israël” wordt door de Raad voorzichtigheidshalve weggelaten in de beoordeling en dat was nu juist de reden van de verwijdering van de bijdrage. De Raad benadrukt op deze wijze haar neutraliteit.
De VK journalist wenst niet als Israel lobbyist gekwalificeerd te worden.
Wim schreef op 26-08-2008 22:56
@Rolanda: dat kan de VK journalist dan wel niet wensen, maar dat is nog geen reden om een stuk te verwijderen waarin iemand hem als zodanig kwalificeert. Journalisten moeten maar niet zulke lange tenen hebben. lf you can’t stand the heat. ..
Paul Groot schreef op 26-08-2008 23:04
Rolanda, Ik ben het absoluut niet eens met jouw ongefundeerde mening. Zowel artikelen voor als tegen Israëls politiek staan in de beide kranten en op deze weblog.Wat jouw laatste zin betreft zou ik zeggen, lees de tweede alinea van mijn reactie van 21:48 eens. Robert is echt niet het lieverdje dat hij speelt.Overigens een journalist bepaalt hier niet wat weg moet. Dat doet de webredactie, die een reactie op naleving van de spelregels beoordeelt na een waarschuwing van een deelnemer.
Paul Groot schreef op 26-08-2008 23:07
Correctie: ” … na een waarschuwing door een deelnemer.”
Co Stuifbergen schreef op 27-08-2008 00:36
Even een paar algemene overwegingen:
– een pluim voor De Volkskrant:
Ik waardeer de mogelijkheid om op opinie-stukken te reageren. De web-site van De Volkskrant is hierdoor veel levendiger dan van de NRC Handelsblad, bijvoorbeeld. Er zijn veel reacties van hoog niveau.
– een pluim voor Robert van Waning:
Ik waardeer dat iemand zo’n moeite wil doen opdat hij (en anderen) hun boodschap aan een groter publiek kunnen verkondigen. Op morele gronden lijkt dat verwijderen alleen mag in gevallen die in de “spelregels” beschreven staan, maar ik vermoed dat een juridische strijd geen zin heelt.
Harm schreef op 27-08-2008 07:51
Ik heb een Marcel Haenen van het NRC eens betiteld als “Panorama-journalist”. Het is nooit meer goed gekomen tussen ons.
Robert van Waning schreef op 27-08-2008 10:02
@Paul Groot (26-08-2008 21:48 ),
Als je deze discussie goed volgt, kan je zien dat ik alleen reageer op wat anderen hebben geschreven. Daarmee ben ik het dan (deels) eens of oneens. Zolang ik geen goede argumenten tegenkom die mij van mijn ongelijk kunnen overtuigen, blijf ik inderdaad bij het door mij tegenover de Volkskrant en de Raad voor de Journalistiek ingenomen standpunt. Volgens jou heb ik van de Rvd.l op gefundeerde gronden ongelijk gekregen. Ik bestrijd dat.
De Raad baseert zich louter op de regel ‘De redactie behoudt zich het recht voor artikelen en brieven te redigeren en in te korten’ die al ‘sinds mensenheugenis op de opiniepagina vermeld staat’. Die zin staat echter wél op de opiniepagina van de papieren krant, maar NIET in de (deels nietige) spelregels voor het leveren van bijdragen aan discussieruimtes op de internetsite van de krant!
De Raad gaat er ook van uit dat de redactie reacties van derden op de internetsite mag inkorten, maar ook dát staat NIET in de Spelregels!
Daarbij komt dan nog dat een paar Spelregels domweg nietig zijn, omdat zij in strijd zijn met de uitingsvrijheid van burgers zolang die niet conflicteert met andere rechten en vrijheden van burgers of met hogere belangen (staatsveiligheid). De Spelregels maken bovendien een ontoelaatbaar onderscheid tussen de bescherming van belangen van medewerkers van de Volkskrant en die van alle andere mensen. De Raad had hieraan niet voorbij mogen gaan.
Al met al niet bepaald een beslissing die rust op gefundeerde gronden ..
Je verlangt van mij dat ik niet langer deelneem aan een discussie die ik zelf heb aangespannen en die mij zeer aan het hart gaat en en waar ik veel tijd en moeite aan heb besteed. (En nog zal moeten gaan besteden, vrees ik.) Dat is onredelijk.
Ik ben het inderdaad op goede gronden oneens met de meeste Spelregels. Dat is voor mij geen reden om weg te gaan, maar om die Spelregels net zo lang te blijven bestrijden totdat zij niet langer in strijd zijn met wat in een democratische rechtsstaat aanvaardbaar is.
Je schrijft dat louter het benoemen van Paul Brill als Israël-lobbyist geen reden van verwijdering was geweest, maar wel de manier waarop ik mijn kritiek op Paul Brill had gefundeerd, namelijk met een lijst van diens publicaties in de Volksrant. Mijn aanklacht tegen Paul Brill is gebaseerd op diens aperte vooringenomenheid ten gunste van Israël en ten kwade van alles en iedereen die dat land ofwel bekritiseert of zou bedreigen. Een dergelijke partijdigheid is in strijd met de signatuur van journalistieke ongebondenheid, onafhankelijkheid, integriteit en betrouwbaarheid van de krant waarin Paul Bril! zijn volle gang mag gaan. Ik kan jouw bezwaar niet begrijpen. Wil jij dan dat ik mijn kritiek op Paul Brill niet had onderbouwd? Ik speel niet op de man Paul Brill, maar op de vooroordelen van de columnist, commentaarschrijver, recensent en verslaggever Paul Brill. Dat moet kunnen en mogen.
Wie stelt, moet bewijzen. Wie geen smaad wil plegen, maar kritiek wil leveren, moet die willen en kunnen onderbouwen, of althans begrijpelijk en aannemelijk maken. Dat is niet alleen een kwestie van fatsoen maar ook van welbegrepen eigenbelang. Smaad is wat mij betreft namelijk een gegronde reden om een bijdrage te verwijderen.
dick schreefop 27-08-2008 10:04
Gezellig meneertje Aart, bedankt ook voor je lessen Engels.
dick schreef op 27-08-200811:12
Vind het wel ernstig vervelend, dat de Opinie-redactie geen kick geeft als ze iets weghalen. Heb het me on-topic afgevraagd, een mailtje gestuurd … nixxx. De post op zich maakt me niet zoveel uit, maar welke regel ik overtreden heb zou ik graag vernemen.
Gisteravond, daarentegen, had ik een foutje gemaakt en on-topic excuses aangeboden. Heb per mail gevraagd of de tekst er afkon. Dat was er vanmorgen keurig af.
@ Paul, jij weet nog wel eens wat, heb jij hier een mening over?
Blok schreef op 27-08-2008 11 :20
De VK is verantwoordelijk voor wat hier in de verschillende fora geschreven wordt. Het is aan de VK te schrappen of te tolereren, maar dan wel in haar besef dat zij (VK) de eindverantwoordelijkheid houdt en heeft: het is tenslotte haar forum!! Meningsuiting kan nooit een legitimatie tot het uiten van beledigingen inhouden. En het komt mij voor dat de VK hier geregeld tekort schiet als het gaat om controle van het geschrevene. Te vaak komt het voor dat meningsverschillen en daarmee samenhangende beledigingen geuit worden op het forum en dat de VK dat blijkbaar prima vindt… Er zijn zelfs inzenders die niets liever voor hebben dan het opzettelijk beledigen van instituties en andere inzenders op het gelijke aangeboden thema. En nu juist daar ligt in ieder geval mijn grens: je hoeft het niet met iets of iemand eens te zijn: de inzender/reactant moet zich beperken tot een inhoudelijk antwoord zonder de intentie anderen te kleineren ofte beledigen.
pagina 26 van 41
Bert Mulder schreef op 27-08-2008 11 :49
Ik vind de discussie of de volkskrant in haar recht staat om reakties te weigeren niet zo interessant. Gevoelsmatig vind ik dat de volkskrant dat hier mag doen. Maar in dit specifieke geval vind ik het verwijderen van de reaktie kinderachtig.
De gerelateerde vraag of de volkskrant evenwichtig en veelzijdig opinie brengt is een belangrijke zaak. Iedereen die de volkskrant al langere tijd volgt weet dat zij bepaalde opinies meer ruimte geeft dan andere, om het netjes te zeggen. De manier waarop de kwestie Georgie hier wordt becommentarieert is het aktuele voorbeeld. Het zij zo, de consequentie is dat de volkskrant haar etiket van onpartijdigheid heeft verloren. En dat de lezer zich bewust moet zijn van de mogelijke (waarschijnlijke?) eenzijdigheid van de media, met name op de opiniepagina. Veel verschillende media raadplegen dus.
Overigens wil ook ik een pluim geven aan zowel de volkskrant als Robert van Waning. Aan de eerste vanwege de mogelijkheid tot reageren, aan de tweede vanwege het hoge nivo van zijn reakties. Voor de juridische kant van het verhaal misschien niet relevant, maar voor de kwaliteit van dit forum essentieel. (met excuses voor het gebrek aan nieuwe gezichtspunten in reaktie nummer 130, maar wilde dit toch even gezegd hebben)
Kanvas Tetrapool schreef op 27-08-2008 12:05
“Er gebeuren altijd weer van die rare dingen op het Volkskrantblog. Zo heb ik vandaag de volledige teksten van mijn Klacht bij de RvdJ, de Pleitnota en de bijlage ‘Paul Brill, Israël en Iran’ op mijn VK weblog gezet en gepubliceerd. Merkwaardig genoeg wordt alleen die laatste vermeld in de lijkst van recent geplaatste weblogs! Rara, waarom is dat nu weer? Regeert daar niet alleen de willekeur maar ook de chaos?”
Dat is niet raar, zo werkt het VKB. Alleen je laatste bijdrage wordt in de recente lijst geplaatst. Dat geldt voor alle blogs. Dit om te voorkomen dat de lijst wordt ondergesneeuwd door veel posters.
Mike Bing schreef op 27-08-2008 12:49
“Evenwel moet het verweerder van het hart dat niet alle bijdragen van klager van hoge kwaliteit zijn.”
Nee, de ellenlange betogen die rammelen aan alle kanten, de gedachtensprongen die twee zinnen later als voldongen en bewezen geacht feit naar voren worden geschoven, zorgen er inderdaad niet voor dat al Roberts bijdragen van hoge kwaliteit zijn. Dat is niet erg als je eens een berichtje of 2,3 plaatst. Robert heeft echter een productie van honderden reacties per week.
Ik ben het in principe wel met hem eens dat berichtjes niet zonder opgaaf van redenen verwijderd zouden moeten worden, ook niet als deze kwetsend of anderszins onacceptabel zijn. Iedere website heeft een keuze: open censuur á la Meulenbelt of open forum met moderatie. Zonder moderatie kan eenvoudig niet meer aangezien elke site in luttele dagen volstaat met de meest vunzige troep.
Verder dan de verplichting van verwijdering onder opgaaf hoeft de krant m.i. niet te gaan – noch een uitgebreide email, noch uitleg zijn vereist. Een minimum is wel dat op de plaats van het bericht een zinnetje komt in de trant van “bijdrage verwijderd wegens in strijd met …”. Dan weten plaatser en lezers waar de grenzen liggen. Of deze grenzen acceptabel zijn of niet moet een ieder voor zichzelf bepalen.
Ik ben het niet eens met Roberts aanklacht dat dit een kwestie van vrijheid van meningsuiting zou zijn. Deze vrijheid bepaalt niet dat elk medium en elke nieuwsbron verplicht en automatisch plaats moet bieden aan alle berichten. Het staat Robert vrij zijn bijdragen te leveren op andere websites, het staat hem vrij zelf een website of forum te starten waar hij zijn “ei” kwijt kan, het staat Robert vrij posters op zijn ramen te plakken etc. De website van een commercieel bedrijf als een krant is privéterrein waar de eigenaar bepaalt wie er binnen mag komen of niet en wat de grenzen zijn van tolereerbaar gedrag. Terug op de straat (internet) heeft eenieder weer het recht om zijn mening te uiten zonder zich te storen aan huisregels van wat voor soort dan ook.
Roberts mening, hoe abject ik deze ook vind, mag en moet gehoord worden maar dat hoeft niet met alle macht en te allen tijde op deze opiniepagina’s. Terechte uitspraak dus, volkomen terecht.
Aart schreef op 27-08-2008 13:45
@MikeBing
Als je vindt dat de bijdragen van Robert van Waning niet van hoge kwaliteit zijn, dan moetje dat aantonen. Dat kun je niet en dat kan de Volkskrant ook niet. Het is zo gemakkelijk om te spreken van betogen die rammelen aan alle kanten. Bewijs het eens. Het is ook zo makkelijk om te zeggen dat deze website eigendom is van de Volkskrant en dat de krant bijdragen kan verwijderen. Dat moet wel met opgaaf van redenen en dat is nu juist het probleem: de Vk-spelregcls hangen als los zand aan elkaar.
Met jouw bijdrage kun je niet in de schaduw staat van alle bijdragen van Van Waning. Je toetert maar wat. Van Waning fundeert zijn meningen.
Het niet plaatsen van een ingezonden brief is wezenlijk iets anders dan het verwijderen van een door de reageerder zelf geplaatste bijdrage.
pagina 27 van 41
Dirk Duits schreef op 27-08-2008 13:49
“De website van een commercieel bedrijf als een krant is priveterrein waar de eigenaar bepaalt wie er binnen mag komen of niet en wat de grenzen zijn van tolereerbaar gedrag”
Dat wordt steeds weer gezegd en steeds weer zet ik daar tegenover, dat de VK met het uitnodigen van iedereen op haar terrein, zonder hindernissen als lidmaatschap op te werpen, ook de algemeen geldende regels van iedereen mee importeert.
Er wordt hier een beetje geredeneerd naar: ‘Als een inbreker mijn huis binnenkomt, gelden mijn regels, dan schop ik hem hartstikke dood’. Het moge duidelijk zijn, dat dat niet zo is. Je moetje aan de wet houden.je huisregels kunnen de wet niet buiten werking stellen.
Mike Bing schreef op 27-08-2008 13:59
@Aart
Nee Aart, ik hoef niets aan te tonen. Ik mag dat vinden enjij mag vinden dat dat niet zo is. Voor iemand die de spelregels van de VK met de voeten treedt, heb jij wel een uitgesproken mening over diezelfde spelregels!
Jij kan nu wel vinden dat het niet plaatsen van een ingezonden brief wezenlijk iets anders is dan het verwijderen van een door de reageerder zelf geplaatste bijdrage maar de Raad spreekt het tegendeel uit en maakt exact die vergelijking “Gezien het voorgaande is de Raad van oordeel dat de geplaatste reactie vergelijkbaar is met een ingezonden brief.”. Ik kan het daar slechts mee eens zijn, het staatje uiteraard vrij het daar niet mee eens te zijn maar om eens met een bekende TV persoonlijkheid te spreken: “Dat is de uitspraak en daar zult u het mee moeten doen”.
Trouwens wel komisch dat je één alinea mij verplicht een mening over RvW “te bewijzen” en onmiddellijk daaropvolgend van mij zegt “je toetert maar wat”. Ik vind het best, Aart.
Aart schreef op 27-08-2008 15:05
@MikeBing
Je toetert nog steeds. Je bent een roeptoeteraar. Maar dat is niet zo erg als een Israël-lobbyist. Als jij niets hoeft aan te tonen, dan ik ook niet.
Hoezo treed ik de Vk-spelregels met voeten? Toon aan. Jou mag ik een koekje van eigen deeg geven.
Die Raad voor de Journalistiek vind ik doorgestoken kaart. Net als in het pro-journalistieke programma De Leugen Regeert inderdaad de leugen regeert. Het grootste probleem van de journalistiek is dat de journalisten denken dat ze god zijn. En dat was ik al.
H Manders schreef op 27-08-2008 15:47
@ Mike Bing (o.a.)
Dat u de heer van Waning’s mening abject vindt en zijn betogen vindt rammelen is uw goed recht. Laat ik het alleen bij de constatering dat zijn rammelende en warriger betogen vaak van gelijke zo niet betere kwaliteit zijn (en vooral beter onderbouwd) dan menig betoog van columnisten (wie dat dan ook moge zijn) en briefschrijvers dat door de Volkskrant wordt gepubliceerd. Om over de reacties hier op het forum nog maar te zwijgen.
Nu mijn mening met betrekking tot deze kwestie:
Formeel gezien denk ik dat de uitspraak van de Raad van de Journalistiek correct is, aangezien strikt genomen deze ruimte biedt en verantwoordelijk is voor de inhoud … en daarmee het recht heeft de reacties te verwijderen. Het is eigenlijk een redenatie van het type: de Volkskrant KAN het doen en daarmee MAG de Volkskrant het doen. De Volkskrant heeft in deze de rol van aanklager, rechter en executeur van het vonnis in zich verenigd. Deze positie wordt versterkt door het feit dat de criteria waarop de Volkskrant zijn/haar keuzes baseert nogal flexibel zijn. De redenering van de Raad van de Journalistiek is een redenering van het type kromme redenering/regelgeving waar grote instanties zich ook achter kunnen verschuilen om hun verantwoordelijkheid voor absurde situaties en aangericht kwaad te ontlopen.
Inhoudelijk/ethisch denk ik dat de heer van Waning gelijk heeft. Allereerst worden vele deelnemers en columnisten voor erger uitgemaakt dan ‘lobbyist.’ Vele reacties op bijvoorbeeld de columns van de heer von der Dunk of de heer van Dam zijn veel meer op de man gespeeld, grievender en beledigender dan het betitelen van iemand als Israel-lobbyist. In discussies mbt het Midden-Oosten wordt met enige regelmaat (impliciet en ook wel expliciet) met de term anti-Semiet gesmeten of wordt aan mensen anti-Semitische denkbeelden/sympathiën toegeschreven. Dat lijkt me heel wat grievender.
Sommige columnisten lijken in hun betogen over bepaalde onderwerpen consequent heel duidelijk partij te kiezen (of dat wordt hun toegeschreven) voor een van de betrokkenen (pro-lsraël / pro-Palestijnen (vaak gelijkgesteld met anti-lsraël) / politiek links/ politiek rechts, etc. etc.). Dan lijkt het mij, ook gezien de functie van columns en opiniestukken niet zo heel vreemd dat iemand betiteld kan worden als lobbyist. Want het is namelijk een van hun taken om opinies te bewerken. Het feit dat er altijd al een daadwerkelijke goed georganiseerde en effectieve pro-Israël lobby heeft bestaan (en nog steeds bestaat) in zowel politiek als media maakt het leggen van zo’n link in dit geval alleen nog maar eenvoudiger.
Daarnaast heeft de Raad van de Journalistiek met deze formalistische uitspraak een kwestie van veel belangrijker aard weten te omzeilen, een ethische kwestie waarin een uitspraak grote gevolgen zou hebben voor de journalistiek: de verschillende petten die journalisten op kunnen hebben, en de vervaging van de scheidslijn tussen objectieve verslaggeving en opinie-vorming.
De heer P. Bril! is iemand die heel duidelijk meerdere petten op heeft: die van journalist, die van columnist en die van recensent. Waar de journalist objectief hoort te zijn, is de columnist vaak subjectief (immers hij doet meestal geen verslag maar verkondigd een mening en probeert anderen te overtuigen), en de recensent is dat (subjectief) per definitie. Wat er hier naar mijn mening gebeurt is, is dat de heer Brill (en met hem de (redactie van de) Volkskrant) zich de pet van journalist opzetten om zich zo onaantastbaar te maken voor kritiek, en daarmee tegelijkertijd hem onwelgevallige kritiek van zich afte laten glijden, en eventueel de criticus te diskwalificeren. Dit in plaats van inhoudelijk op de kritiek te reageren, zoals het betaamt.
Op het moment dat de Raad van de Journalistiek zich had uitgesproken over de INHOUDELIJKE kant van de discussie, was de spreekwoordelijke pleuris in journalistiek Nederland uitgebroken. Want, zoals al eerder gesteld, is de rol van journalist en meningvormer steeds vaker aan het samensmelten. Bij mensen als Peter R. de Vries en Maurice de Hondt is deze versmelting het meest zichtbaar, maar het Iijkt een meer algemene trend te zijn, of is het al, zoals te zien is met het toenemende sensatiejournalistiek. En dit kan uiteindelijk leiden tot een situatie als bijvoorbeeld het Amerikaanse nieuwsstation FOX, wat claimt “fair and balanced” te zijn, maar wat het absoluut niet is, en waar in de “nieuws-shows” feit en fictie niet meer uit elkaar te halen zijn.
pagina 28 van 41
Mike Bing schreef op 27-08-2008 16:34
@H. Manders
We verschillen blijkbaar van mening over RvW, dat is prima. Me dunkt dat er nog een factor bijkomt die tot nu toe onbesproken blijft. Als dit één enkel bericht van RvW zou zijn, kan ik het met u eens zijn dat de term “lobbyist” nu niet de meest grievende is die ik ooit op een weblog of forum ben tegengekomen. Het gaat echter om tientallen, zo niet honderden bijdragen waarin Robert zijn mening keer op keer herhaalt, soms met andere woorden maar essentieel met dezelfde inhoud. Als dit dreigt te vervallen in “drammend” gedrag, kan een opmerking die in andere gevallen misschien één wenkbrauw had doen fronsen, de doorslag geven tot verwijdering.
We weten niet wat de exacte motivatie is geweest voor deze verwijdering, de enige aanduiding dat dit het woord “lobbyist” geweest zou zijn, komt in de uitspraak naar voren als veronderstelling van Robert zelf en zijn eigen interpretatie van het antwoord van de ombudsman van de VK zonder dat de VK of haar ombudsman dat bevestigt of ontkent. Ik heb de bewuste bijdrage van Robert toen niet gelezen en neem er nu via de uitspraak kennis van, maar ik heb wel andere bijdragen van hem gelezen waarbij ik moeite had te begrijpen waarom hij zo hard van leer trok, zo op de man (of mensen) speelde. Ik kan me dan ook voorstellen dat Roberts bijdrage meer zaken bevatte die als geheel genomen de “trigger” zijn geworden tot verwijdering. Al lezende lijkt mij de toon van de reactie, de wijde beschuldiging aan het adres van de VK (“U laat uw zich als ‘onafhankelijk’ afficherende krant misbruiken voor belangenbehartiging en zelfs pure agitprop”) eerder een reden tot verwijdering maar wie zal het zeggen?.
Feit is dat de uitspraak formeel gesproken juist was en dat aan de bovenstaande vraag niet toegekomen wordt. Zo werken regels en normen, zo werken wetten. Het is niet VK die Robert voor de RvJ gesleept heeft, het omgekeerde is waar. Het is Robert zelf, als klager, die de grondslag heeft gelegd voor deze uitspraak door niet de reden van verwijdering voor te leggen, maar het mechanisme van verwijdering in twijfel te trekken en te laten toetsen. De Raad heeft daar zeer adequaat op gereageerd door precies die zaken tegen het licht te houden die de klager moveren. Nu weet ik niet of in de journalistiek en het functioneren van de Raad ook het principe “ne bis in idem” (niet tweemaal voor de zelfde zaak) wordt gehanteerd zoals in de gewone rechtsspraak, maar als dit niet zo is, zou Robert een poging kunnen doen de oorspronkelijke vraag te laten beantwoorden en zijn woordgebruik te laten toetsen.
Nu naar uw tweede punt “de vervaging van de scheidslijn tussen objectieve verslaggeving en opinie-vorming”. Ik denk dat ik nog nooit ergens zoiets als objectieve verslaggeving ben tegengekomen, behalve misschien in het krantje van de plaatselijke tennisclub met de uitslagen van de senioren wedstrijd. Verslaggeving vindt altijd plaats vanuit het oogpunt van de journalist, met zijn of haar normen, opleiding, vooroordelen, meningen, kennis van zaken etc. Daarom hebben we meer dan één journalist en méér dan één krant; safety in numbers. Je mag toch niet van een mens verwachten dat hij zijn gevoel en intuitie niet gebruikt in de uitvoering van zijn werk? Een journalist verslaat het verhaal en laat ons meekijken door zijn ogen. Niks objectief, zo subjectief als wat en zo hoort het. Wetenschappers horen objectief te zijn en zelfs die lukt het niet, waarom dan het onmogelijke verwachten van journalisten. Ik denk dat we massaal de krant zouden gaan mijden, elke krant, als daar alleen objectief nieuws en feitjes in zouden staan, zonder meningen of stellingnames. Dat is géén journalisrne, dat heet notuleren.
De heer Brill (en met hem de (redactie van de) Volkskrant) hebben zich niet zo onaantastbaar gemaakt voor kritiek, zoals u verondersteld – ze hebben ladingen kritiek te verwerken gehad. De enige criticus die “gediskwalificeerd is” of zich blijkbaar zo voelt ondanks de onophoudelijke stroom berichten op deze plek is Robert. Ik verbaas mij ook over uw “zoals al eerder gesteld, is de rol van journalist en meningvormer steeds vaker aan het samensmelten”, journalisten ZIJN meningvormers, daar betalen wij als krantenlezers voor omdat wij dingen uitgelegd willen krijgen die wij zelf niet helemaal snappen. Ook Robert en uw mening zijn gevormd door journalisten. Zo gaat dat al sinds er boodschappers op paarden van generaal naar keizer trokken om slecht nieuws over een mislukte veldtocht in een prettiger jasje te hullen.
Er is een bericht van Robert verwijderd. Life goes on.
Robert van Waning schreef op 27-08-2008 16:40
@H. Manders,
Bravo. Er moet inderdaad beter gelet gaan worden op die meerdere (en vaak tegenstrijdige) petten van mensen die opereren onder de neutrale vlag van ‘ongebonden, onafhankelijke en integere journalistiek’ en daarmee aanspraak maken op een status van betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en zelfs onaantastbaarheid.
De schampere ‘recensie’ van Paul Brill van het boek ‘De Israël Lobby’ van de twee (volgens mij volstrekt integere) Amerikaanse hoogleraren John J. Mearsheimer en Stephen M. Walt, is in dit verband een goed voorbeeld. De Volkskrant had Brill die opdracht nooit mogen geven, en zijn stuk in ieder geval niet moeten plaatsen. Door dat wel te doen, heeft de Volkskrant zich erg laten kennen. Het had wel het voordeel van duidelijkheid omtrent haar voorkeur en positiebepaling.
Robert van Waning schreef op 27-08-2008 16:50
@Mike Bing (27-08-2008 16:34),
Je schreef: “De Raad heeft daar zeer adequaat op gereageerd door precies die zaken tegen het licht te houden die de klager moveren.” Reactie : Dat heeft de Raad nu juist niet gedaan. Helaas.
Je hebt gelijk dat veel journalisten meningvormers zijn. Ook wat dat betreft zijn het net gewone mensen. Het probleem is hun pretentie dat zij niet bewust aan vooringenomen en partijdige beïnvloeding van de publieke meningsvorming en politieke besluitvorming doen. Daarop baseren zij hun claim dat hun berichtgeving, verslag, recensie, analyse, achtergrondverhaal of wat dan ook, betrouwbaarder is dan informatie van niet-journalistieke zijde.
pagina 29 van 41
Mike Bing schreef op 27-08-2008 17:17
@robertvanwaning
Het ontgaat mij volledig waarom VK de opdracht voor recensie nooit had moeten geven of wat er mis is met die recensie. Is het niet een eigenschap van elke recensie dat deze de mening van de schrijver over een boek weergeeft en niet die van de krant als geheel? Waren er géén andere, conflicterende, recensies die de uitkomst van deze konden weerleggen en die je liever leest?
Dan je tweede bericht waarin je stelt dat de Raad niet de jouw moverende zaken tegen het licht heeft gehouden. Zoals de Raad in haar uitspraak stelt heeft jouw klacht “betrekking op het zonder waarschuwing verwijderen van de reactie van klager van de op de website van verweerder geboden ruimte voor redactioneel commentaar.”. Dààr heeft de Raad adequaat op gereageerd. De andere door jou aan de orde gestelde vragen hebben géén van alle het karakter van een rechtstreekse vraag of klacht, noch primair, noch secundair. Het spreekt voor zich dat de Raad daar géén standpunt over inneemt, daar heeft ze géén mandaat voor. Als je geen aanklacht doet moet je ook geen uitspraak verwachten.
Dan nog je veronderstelling dat verslaggevers claimen “dat hun berichtgeving, verslag, recensie, analyse, achtergrondverhaal of wat dan ook, betrouwbaarder is dan informatie van niet-journalistieke zijde”. Neem jij dat aan of heb je ooit de VK ofeen andere krant op een dergelijke boude stelling betrapt?
Je hebt je uitspraak. VK mag berichten verwijderen. Wat nu?
H Manders schreef op 27-08-2008 18:54
@M.Bing
Dank voor uw reactie. U schreef:
“Ik denk dat ik nog nooit ergens zoiets als objectieve verslaggeving ben tegengekomen, behalve misschien in het krantje van de plaatselijke tennisclub met de uitslagen van de senioren wedstrijd. Verslaggeving vindt altijd plaats vanuit het oogpunt van de journalist, met zijn of haar normen, opleiding, vooroordelen, meningen, kennis van zaken etc.”
Natuurlijk is stricte objectiviteit onmogelijk, en zal het werk van een journalist altijd enigszins gekleurd zijn. Echter is naar mijn mening de taak van een journalist om zich bij de verslaggeving van nieuwsfeiten (of wat zijn opdracht moge zijn, bijvoorbeeld een sfeerreportage of een kijkje bij een partij van een conflict) zijn verslag en zijn visie zo min mogelijk te laten kleuren door eigen of van buitenaf opgelegde normen, waarden en visies. En waar dat wel gebeurd is het de taak van de journalist om dit duidelijk te maken (bijv: ik beleef dit zus en zo vs het is zus en zo). Dat is wat journalistiek ( en naar mijn mening bijvoorbeeld ook goede geschiedschrijving) onderscheid van bijvoorbeeld propaganda, maar ook lobbyisme en reclamemakerij. Natuurlijk is er een schemergebied waar journalistiek, propaganda, reclame en documentairemakerij samenvallen.
Om die reden is zelfcensuur een van de gevaarlijkste zaken die de journalistiek kan overkomen. Daarom ook wordt (formeel) er zo neergekeken op selectief knip en plakwerk (in interviews in de krant en op TV), en is dat een eigenlijke no-no. Niet voor niets is er bijvoorbeeld in de VS al herhaaldelijk een rel geweest omtrent journalisten die overheidsreclame als nieuwsberichten afkomstig va een neutrale bron presenteerden.
En ook in de reacties op schrijven van de heer van Waning maakt de Ombudsman van de Volkskrant (en dmv diens schrijven ook de redactie) naar mijn mening impliciet deze claim van zo groot mogelijke onpartijdigheid en zo objectief mogelijke verslaggeving (in diens opdracht) van de journalist ( er vanuit gaande dat de heer van Waning ze verbatim heeft overgenomen in zijn weblog):
“Ik heb inmiddels antwoord. U bent verwijderd omdat u Paul Bril een lobbyist noemt. De redactie vindt het beledigend om een journalist die kwalificatie aan te smeren. Bovendien is het in strijd met de gebruiksvoorwaarden: schelden en beledigen mag niet…”
[bron: weblog R.v. W. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/217526]
“Nou, in de ogen van de redactie kennelijk het journalistieke belang van Paul Bril. Een journalist een lobbyist noemen is natuurlijk fnuikend voor zijn naam. Maar het zijn leuke vragen voor de Raad, al weet ik niet zeker of de Raad wel bevoegdheid heeft te oordelen over het weblog van de krant. Maar ook dat is interessant om te weten te komen.”
[bron: weblog R.v. W. http://www.volkskrantblog.nl/bericht/2 l 7526]
En hier is ook te zien waar naar mijn mening het probleem ontstaat. Waar als journalist nog geacht word die ‘neutraliteit’ en ‘onpartijdigheid’ te handhaven hoeft dat als columnist en recensent niet, en verwacht ik dat ook niet.
Naar mijn mening word hier dus gesteld dat de betiteling van de heer Brill als ‘lobbyist’ door de heer van Waning aangemerkt is als belediging juist OMDAT deze term de neutraliteit en ‘objectiviteit’ van de heer Brill als journalist in twijfel trekt. Hetgeen bevreemdend werkt omdat menig columnist van de VK mijns inziens even schadelijke opmerkingen mbt zijn carriere naar zijn hoofd geslingerd heeft gekregen.
Echter waar iemand als journalist nog geacht wordt die ‘neutraliteit’ en ‘objectiviteit’ in acht te nemen hoeft hij dat als columnist en recensent niet meer. Immers, bij recenseren wordt de mening namelijk gevormd door eigen voorkeur (vandaar ook vaak weid uiteenlopende recensies, die ook nog vaak conflicteren met de mening van ‘de massa’). En de columns worden niet voor niets gepubliceerd in het OPINIE gedeelte van de krant. Op het moment dat een journalist veelvuldig publiceert als recensent en columnist kan hij verwachten dat lezers gaan denken dat de denkbeelden die hij daarbij tentoonspreid ook wel eens kunnen doorwerken in zijn journalistieke (dus hoegenaamd ‘neutrale en objectieve’) verslaggeving. En als hij als columnist (en evt verslaggever) iedere keer duidelijk zijn voorkeur laat blijken voor een partij/kant van het debat, ook in zijn evaluatie van de beschikbare data, en daardoor een mening probeert te vormen/sturen, dan kan hij wat mij betreft inderdaad dat iemand hem gaat betitelen als lobbyist of iets soortgelijks.
pagina 30 van 41
En hier in de VK heeft de heer Brill af en toe de pet van journalist op, af en toe die van columnist en af en toe die van recensent, net zoals de heer von der Dunk die van historicus en columnist en de heer van Dam die van (voormalig) politicus en columnist op hebben. En als de laatste twee het met enige regelmaat zwaar te verduren hebben in de reacties op hun columns, en daarbij persoonlijk en volgens mij op vergelijkbare wijze mbt hun dagelijks beroep worden aangevallen zou dat dan ook moeten kunnen mbt de heer Brill. Dan heeft voor hun zich verschuilen achter een van hun andere petten ook geen zin, dus zou dat voor de heer Brill ook niet moeten kunnen. Echter, blijkens de reacties naar de heer van Waning toe (en eerder geciteerd), is dat wel gebeurd.
Of, als wellicht wat gemankeerde analogie, als een rechter ook wat bijklust als de lokale voorzitter van de tennisclub en gemeenteraadslid, en er kritiek komt op zijn handelen als de laatste twee, moet de politie en het OM niet plotseling tot vervolging van de critici overgaan wegens het beledigen van een rechter in functie.
Overigens heb ik er an sich geen problemen mee dat de heer Bril! dat boek heeft gerecenseerd (mits er ruimte is geboden aan ‘tegenrecensenten’ of reacties op deze recensie).
Mike Bing schreef op 27-08-2008 20:36
@H.Manders
Uw betoog is duidelijk en gedegen. Ik kan niet anders dan mij gewonnen geven. Ondanks dat het vast niet leuk is als “lobbyist” aangesproken te worden, rechtvaardigt dit alleen géén verwijdering van een bijdrage.
Daarnaast blijft de uitspraak van de RvdJ uiteraard in mijn ogen gerechtvaardigd. De krant is autonoom op haar eigen website en heeft het recht zaken die haar niet aanstaan te verwijderen. Het verdiend echter deze keer zeker géén schoonheidsprijs.
H Manders schreef op 27-08-2008 20:51
@MikeBing
Dank voor uw compliment, en ik kan niet anders dan het eens zijn met uw tweede alinea, dat formeel de Volkskrant in zijn recht staat.
Aart schreef op 27-08-2008 21 :24
Beste Robert, waarom maak je geen boek of rapport over de hele affaire? Je zou aansluiting kunnen zoeken bij een universitaire vakgroep Massacommunicatie, maar niet bij elke. Van prof. Hemels, Mark Deuze en de VU heb ik geen hoge pet op. Maar het personeel wisselt nogal. Ik zou in ieder geval geen adequate response verwachten van een de scholen voor journalistiek.
De theoretische kwestie omtrent de vrijheid van meningsuiting op internet en alle overwegingen daar omheen zijn interessant genoeg, en eigentijds, als lesstof voor studenten massacommunicatie. Nu nog een theoreticus vinden op dat terrein.
Een aantal proefexemplaren van je rapport zijn in een kopieerwinkel zo gemaakt. Daarna zou je altijd nog naar de rechter kunnen gaan om de uitspraak van de RvdJ aan te vechten.
Paul Groot schreef op 27-08-2008 22:21
Robert van Waning schreef op 27-08-2008 10:02: “[..] Zolang ik geen goede argumenten tegenkom die mij van mijn ongelijk kunnen overtuigen, blijf ik inderdaad bij het door mij tegenover de Volkskrant en de Raad voor de Journalistiek ingenomen standpunt [..]
Robert,
Weer ellenlang bericht van jou. Ik vraag mij af wie jouw berichten nog leest. Je herhaalt voortdurende dezelfde riedel ‘argumenten’. Al minstens tien keer inmiddels.
Een uitspraak als: ” … Zolang ik geen goede argumenten tegenkom die mij van mijn ongelijk kunnen overtuigen .. .”, heeft toch iets weg van arrogantie.
Er zijn goede argumenten, maar die doe jij af met weer jouw eigenzinnige mening, dat de opiniepagina van de Volkskrant een openbaar domein is met wederom een beroep op vrije meningsuiting. Openbaar domein en vrije meningsuiting definieer jij op jouw manier. Dat is kennelijk voor jou de enig denkbare.
Wie beslist of een blog een open domein is? Jij of mogen beroepscommissies e.d. dat ook doen? Dat laatste betwijfel jij herhaaldelijk.
Jij moet en zal je gelijk hebben tegen beter weten in. Het neemt neurotische vormen aan.
pagina 31 van 41
Paul Groot schreef op 27-08-2008 22:30
dick schreef op 27-08-2008 11: 12:
“@ Paul, jij weet nog wel eens wat, heb jij hier een mening over?”
Je hebt gelijk. Ik heb al enkele keren geschreven, dat een reactie van de webredactie op zijn plaats is. Een korte zin over de reden van verwijdering op en in de plaats van de gewraakte reactie lijkt mij al een hele verbetering. Dat behoeft niet veel tijd te kosten.
Overigens heb ik wel al verschillende keren e-post gehad van de redactie.
Herman schreef op 27-08-2008 22:53
@ Manders en @ Bing
Complimenten!!
Zelf heb ik nog enige twijfels of de pagina niet aangemerkt dient te worden als openbare ruimte, zeker aangezien er geen vereisten zijn tot deelname en ook geen password vereist is.
Ook in de openbare ruimte gelden regels, maar het verschil bestaat daarin, dat niet alleen de toepassing van de regels, maar ook die regels zelf toetsbaar behoren te zijn. Geen van beide is hier het geval, omdat er alleen wordt geredeneerd op basis van een “eigendomsrecht”.
Mag een krant ook een advertentie weigeren, ook als de inhoud van de advertentie niet in strijd is met de wet? Of moet de dienst verleend worden aan een ieder die aan de voorwaarde (betaling) voldoet? Ik ben geen jurist en ken de antwoorden niet.
Kortom, ik vind het nogal twijfelachtig allemaal en mijn voorlopige conclusie is, dat ook al zou de VK formeel gelijk hebben het flinke imagoschade voor de VK betekent. Afgezien nog de imagoschade voor de man die beweert geen lobbyist te zijn. Diens morele verontwaardiging staat haaks op zijn gedrag: op zijn minst bestaat de schijn. Geloofwaardiger wordt hij er in ieder geval niet door.
Robert van Waning schreef op 27-08-2008 22:53
@Aart, H.Manders, Dirk Duits, Mike Bing, Wim, Co Stuifbergen, en andere constructieve bijdragers,
Dank voor jullie bijdragen aan deze discussie. Het leest als een boek! Ik hoop dat alle gedachtewisselingen, overwegingen en argumenten zullen leiden tot meer duidelijkheid omtrent het publieke karakter van discussies op een forum als dit, en over het recht van een krant om de uitingsvrijheid van de deelnemers te beknotten, louter ter bescherming van eigen belangen. Hoe ik hierover denk, is inmiddels bij de meesten wel bekend:
– Een discussieforum op de internetsite van een ongebonden en dus algemeenjournalistiek medium als (bijvoorbeeld) de Volkskrant is een openbaar forum ten behoeve van de maatschappelijke discussie over kwesties die van gemeenschappelijk belang zijn.
– Alleen het algemeen aanvaarde en geldende recht is hierop van toepassing, dus zonder extra bescherming van medewerkers van de Volkskrant.
– De redactie heeft alleen de plicht om ervoor te zorgen dat deze ruimte niet wordt gebruikt voor bijdragen die apert in strijd zijn met de wet (zoals bedreiging en oproepen tot geweld en discriminatie) en met algemeen aanvaarde normen mbt fatsoenlijke omgang in het maatschappelijk verkeer.
Die fatsoensnorm zet ik er nu met de grootst mogelijke aarzeling bij, want iedere vrijbrieftot redactionele willekeur moet worden uitgesloten. Hopelijk komen wij daar ook samen wel uit. Laat inmiddels in ieder geval duidelijk zijn, dat het maatschappelijk debat soms buitengewoon hard kan zijn, met name voor mensen die maling hebben aan het gemeenschappelijk belang.
@Aart,
Ik ga zeker geen boek schrijven, maar ik wil er wel graag al discussiërend aan meewerken.
Robert van Waning schreef op 27-08-2008 22:55
En Harm, natuurlijk. Sorry.
dick schreefop 27-08-2008 23:01
@ Paul, bedankt dan zijn we dat eens. Heb jij dan wel weer voor op mij, die mails.
@opinieredactie: Volgens mij is dat ook de meest gehoorde klacht en mijn enige klacht… .. Een reactie bij verwijdering, al is het bij wijze van spreken maar I woord?!
pagina 32 van 41
Mike Bing schreef op 27-08-2008 23:32
@robertvanwaning
Met dank voor jouw dank. Blijkbaar kunnen een pro-palestijnse en een pro-Israel Volkskrant lezer het toch nog ergens over vinden 😉
Aangezien je jouw mening nog even op een rijtje zet zal ik mijn bijdrage aan deze herhaling van zetten ook leveren:
– Een discussieforum op de internetsite van een ongebonden en dus algemeenjournalistiek medium als (bijvoorbeeld) de Volkskrant is géén openbaar forum maar een extensie van de krant ten behoeve van de maatschappelijke discussie over kwesties die van gemeenschappelijk belang zijn.
– Het algemeen aanvaarde en geldende recht is hierop van uiteraard ook van toepassing, maar de krant heeft te allen tijde het recht beperkende voorwaarden te handhaven en haar medewerkers te beschermen. Dat is het minimum dat de werknemers van de VK van hun werkgever mogen verwachten.
– De redactie heeft de plicht om zorgvuldig om te gaan met haar discretionaire bevoegdheden en niet tè snel naar het middel van verwijdering te grijpen.
– Verwijdering van een bijdrage dient gezien te worden als een laatste redmiddel en moet slechts na grondig intern overleg uitgevoerd worden.
– De juiste methode van verwijdering zou moeten zijn vervanging van de geplaatste tekst door de mededeling “deze bijdrage is verwijderd wegens … ”
– De VK zou de technische middelen moeten hebben schrijvers een tijdelijke verbanning op te leggen, eventueel een IP-ban. Bij herhaling een definitieve ban.
Aart schreef op 28-08-2008 07:15
@Robert van Waning
Je hebt al een boek geschreven.
De bijdrage van H. Manders in de discussie vind ik ook interessant (en uitstekend verwoord).
Eerder schreef ik al dat journalisten zichzelf op een voetstuk plaatsen en de deskundige uithangen, als opinionleader. Dat is een verderfelijk verschijnsel in de journalistiek.
Manders schreef: als ze worden aangevallen als columnist, zetten ze verontwaardigd de pet van journalist op en roepen ze te zijn aangetast in hun integriteit als journalist.
De Volkskrant meet bovendien met twee maten. Op een Vk-journalist, verheven als hij is, magje geen kritiek hebben, terwijl de minne lezertjes elkaar op de opiniesite mogen uitmaken voor rotte vis. Maar in dat laatste zit verbetering, mede door jou toedoen.
@Paul Groot
Ik lees de bijdragen van Van Waning wel, maar die van jou vind ik de moeite van het nauwkeurig lezen niet waard.
Robert van Waning schreef op 28-08-2008 10:43
@Mike Bing (27-08-2008 23:32),
Een openbare discussie waarin de belangen van één specifieke groepering moeten worden ontzien, is noch ‘maatschappelijk’ noch een ‘discussie’. Dit geldt zeker als die bewuste groepering zelf de onderwerpen op een vooringenomen en partijdige wijze selecteert, presenteert, analyseert, duidt en/of becommentarieert. De Volkskrant ligt onder vuur omdat zij er geen been in ziet om haar journalistieke ongebondenheid, onafhankelijkheid, integriteit en betrouwbaarheid op te offeren aan tribale onderonserigheid, cliëntelisme, patronage en zelfs aparte belangenbehartiging. Daarop moet kritiek mogelijk zijn, en wel op de internetsite van de Volkskrant zelf. Daar is die (wat althans de lezers en andere burgers betreft) voor bedoeld: Weerwoord en tegenspraak. ‘Checks and Balances’, weetje wel?
Als reactie op je vriendelijke openingszin het volgende:
Het wonderlijke van discussies op internetsites is dat men ruzie maakt men mensen met wie men het als buren, collega’s, teamgenoten of zelfs als vrienden heel goed zou kunnen vinden. Van onze dierbaarste vrienden vermoeden wij dat zijn erg pro-Israël zijn, en misschien ook Joods. Zij vermoeden van mij (denk ik) dat ik erg kritisch sta tegenover Israël en bepaalde aspecten van het Jodendom. We hebben het daar gewoon nooit over, omdat wij onze jarenlange vriendschap niet willen opofferen aan onenigheid over dingen die daarbuiten staan.
In mijn gymnasiumtijd in Rotterdam was ik lid van een nogal elitair ‘debatinggezelschap’. Om de twee weken discussieerden wij op zaterdagavond in onze blauwe pakken over een lezing die door één van de leden was gehouden. (Dit betekende dat ik de helft van alle feesten en partijen moest afzeggen, zelfs die van de meisjes-HBS.) De lezingen gingen altijd over heel serieuze onderwerpen, die wekenlange voorbereiding vergden. Twee onderwerpen waren strikt taboe: Religie en politiek. De reden was dat men hierbij anderen nooit met argumenten kon overtuigen en dat men dus ook nooit eens kon worden. Het zijn splijtzwammen waarover mensen van verschillende religieuze en politieke overtuigingen alleen maar ruzie over kunnen maken.
Daarom moeten wij het met elkaar maar niet al te veel over het Jodendom hebben. In mijn ogen is dat een vrijwel onontwarbare combinatie van etnicisme, religie, politiek en (sinds 1948) nationalisme. Voeg daar dan nog een forse dosis zakelijke belangen bij, en je hebt een recept voor eeuwige bonje, niet alleen maar met anderen (niet-Joden), maar ook bij Joden onderling (krijg ik althans de indruk).
Ik was blij met je vriendelijke opmerking “Blijkbaar kunnen een pro-palestijnse en een pro-lsrael Volkskrant lezer het toch nog ergens over vinden ;-)” , maar ik vroeg mij wel af waarom je dit zo onzorgvuldig formuleerde, terwijl je meestal zo precies bent in je woordkeuze. Het is immers ‘een pro-Palestina en een pro-Israël Volkskrantlezer’ of anders ‘een pro-Palestijnse en een pro-Joodse Volkskrantlezer’. Daarover moeten wij het echter maar niet verder hebben, als wij het gezellig willen houden in onze discussies over zaken waarover wij het met elkaar oneens kunnen zijn zonder ruzie te maken.
Vriendelijke groet van een verre goede buur.
pagina 33 van 41
Mike Bing schreef op 28-08-2008 11 :17
@robertvanwaning
“Het is immers ‘een pro-Palestina en een pro-Israël Volkskrantlezer’ of anders ‘een pro-Palestijnse en een pro-Joodse Volkskrantlezer’.”
Ondanks dat je de spijker op z’n kop slaat over mijn onzorgvuldige formulering en ik je in die vaststelling volledig gelijk geef, is jouw tegenformulering ook weer niet vrij van fouten. Dit onlokte mij een glimlach daar ik mij realiseer dat we zelfs op dit basale gebied beide een spraakverwarring in de hand werken.
Mijn formulering miste doel aangezien het een volkenkundige aanduiding (palestijnse) tegenover een staatkundige zette (Tsrael) en dat had natuurlijk niet gemogen; goed gezien. De jouwe echter stelt een staatkundige (Palestina) tegenover een religieuze aanduiding (joodse) en dat slaat natuurlijk de plank ook mis. Juister zou zijn staatkundig tegenover staatkundig (pro-Palestina en pro-Israel), volkenkundig tegenover volkenkundig (pro-Palestijnen en pro-Joden) of religieus tegenover religieus (pro-moslems en pro-joden). Ik besef uiteraard onmiddellijk dat zowel de volkenkundige als de religieuze vergelijkingen ongelukkig zouden zijn, desgewenst aan beide zijden van de debattafel. Jouw twijfel of er wel zoiets bestaat als “het joodse volk”, gekoppeld aan mijn overtuiging dat “het palestijnse volk” pas in de jaren 60 van de vorige eeuw is uitgevonden ( dat het nu bestaat is m.i. een vaststaand feit waar ook ik niet omheen kan). Jouw meningen over aard, verleden en toekomst van de joodse religie. Mijn aarzeling om wat er in lsrael en de palestijnse gebieden gebeurt te koppelen aan de Islam als geheel.
Kunnen we vaststellen dat de enige vergelijking die nog enigszins kant èn wal raakt de staatkundige is (pro-Israel en pro-Palestina) met de kanttekening dat daarbij de staatsburgers van Israel die niet joods zijn zich verregaand vereenzelvigen met palestijnen (christelijk èn moslim) aan de andere kant van “de groene lijn”?
Als opmerking daarbij dat zelfs de vraag of de “J” van joodse met een kleine of hoofdletter geschreven dient te worden. NRC zegt het zo met een verwijzing naar het Groene Boekje:
“In de toelichting bij regel 16.J lezen we: .De naam voor een bevolkingsgroep of een lid daarvan schrijven we met een hoofdletter als hij is afgeleid van een aardrijkskundige naam of als het om een specifiek volk gaat.[ … ] Ook als de benaming van een groep gebaseerd is op de naam van een godsdienst, kunnen we een hoofdletter gebruiken. Die drukt uit dat we een etnische of politieke groep (al dan niet gelovige mensen) bedoelen. Zo schrijven we de dialoog tussen chistenen [sic] en joden, maar de gesprekken tussen Joden en Palestijnen.”
Als laatste ga ik terug naar je eerste alinea. Je schrijft “Daarop moet kritiek mogelijk zijn, en wel op de internetsite van de Volkskrant zelf.” Ik ben dat met je eens. Die kritiek is er ook, gezien de bijdrage een aantal weken geleden van bijvoorbeeld JH en de stortvloed aan reacties die daarop volgde. Ik ben bang dat je nu aan één incident, het verwijderen van één van je bijdragen, een groter belang toekent dan het gezien de werkelijkheid zou moeten hebben. Die verwijdering van één bijdrage (van de honderden) betekent nog niet automatisch dat daarmee bewezen moet worden geacht dat kritiek op de site van de VK zelf onmogelijk zou zijn. Met alle respect, maar zo extreem is de situatie niet.
Er staat nog een overvloed aan kritiek op lsrael op de site van de VK. De VK plaatst bijdragen van notoire anti-Zionisten en welbespraakte of minder welbespraakte lsrael kritici. Dat is wat tegenwicht voor de door jou minder graag geziene pro-Israel uitingen. Is er een preciese balans vast te stellen? 1000 woorden pro- tegenover 1000 woorden anti-? Dat lijkt me niet een wenselijke of uitvoerbare situatie.
Vooralsnog is er een redelijk actieve anti-lsrael lobby die de ruimte eist en krijgt haar mening te ventileren en haar poging te doen de publieke opinie te beïnvloeden, exact zoals de pro-lsrael lobby dat doet. Of beide zijden daar even goed in slagen, weet ik niet – dat weten we over 30 jaar waarschijnlijk pas, als de geschiedenisboekjes worden geschreven. Eén ding is zeker: noch jij, noch ik zullen in die geschiedenisboekjes staan;-)
Met een vriendelijke groet terug.
Wim Duzijn schreef op 28-08-2008 11 :23
Jezus, wat een rumoer rondom een daad die weinig meer is dan simpele doodgewone VRIENDJESPOLITIEK. Je vriendjes bescherm je, de mensen die je vriendje niet zijn jaag je weg.
Dat kun je doen als particuliere blogger, maar een dagblad heeft – om het deftig uit te drukken – een hogere taak. Een dagblad behoort volgens het theorieboekje ‘het hogere algemene democratische belang’ te dienen. En dat is bescherming van minderheden, ook wanneer die minderheden kritisch zijn.
De dagbladen in Nederland zijn eigenlijk nooit democratisch geweest. Het waren altijd PARTIJ-bladen, hetgeen betekent dat niet het belang van iedereen, maar het PARTIJ-belang wordt gediend. Dat betekent automatisch dat onpartijdigen (anarchisten, nihilisten, ongelovigen, etc …) de laan worden uitgestuurd.
Ik moet nog altijd denken aan de onzinnige straf die NRC-medewerker VAN DOORN in het verleden trof. Zijn opmerking dat joodse journalisten niet kritisch genoeg zijn werd gehonoreerd met ontslag.
“Van Doorn stapte in 1990 op als columnist bij NRC Handelsblad, nadat hoofdredacteur Ben Knapen hem had beticht van ‘onbetamelijkheden’. Van Doorn gebruikte de zinsnede “de’ joodse journalisten”, waar hij had ‘moeten’ schrijven “joodse journalisten”. Knapen vond dit ‘onbetamelijk’. (
pagina 34 van 41
Robert van Waning schreef op 28-08-2008 11 :25
@MikeBing,
Fair enough.
Waar en wanneer heb ik geschreven dat ik betwijfel ‘of er wel zoiets bestaat als “het joodse volk”‘?,
Wim Duzijn schreef op 28-08-2008 11 :28
Het betoog wordt zomaar afgekapt vanwege een fout in de editor. Blijkbaar mag je geen link leggen naar de bron van een uitspraak (in dit geval WIKIPEDIA).
Wat ik er aan toe wilde voegen is de stelling dat het gedrag van de NRC niet deugde. Of je nu zegt dat ‘katholieke journalisten niet kritisch genoeg zijn’ of dat je zegt dat ‘de katholieke journalisten niet kritisch genoeg zijn’, de essentie van wat je wilt zeggen blijft hetzelfde, namelijk dat die journalisten die zich ‘katholiek’ (partij) noemen niet kritisch genoeg staan tegenover de eigen leef- en denkwereld. Dat mag je zeggen omdat in een democratie de pers in dienst behoort te staan van DE controle van de macht (dus ook katholieke, joodse en islamitische macht).
Aart schreef op 28-08-2008 11 :50
@WimDuzijn
Wat voor partijblad is de Volkskrant als de krant Paul Brill in bescherming neemt? Joods, Israëlisch? Vriendjespolitiek, oké, maar of dat kwaliteitsjournalistiek oplevert is maar de vraag.
De Volkskrant opent een website en vraagt bezoekers van die site te reageren op opstelletjes van Vk-columnisten. Het is logisch dat beledigingen, onwelvoeglijke taal, discriminatie, haatzaaierij en dergelijke niet te tolereren zijn. Die minne bijdragen kunnen en mogen achteraf altijd verwijderd worden.
Maar een Vk-columnist een Israël-lobbyist noemen is toch geen belediging? Het is dus maar de vraag of de opinieredactie van de website mag optreden als de meningenpolitie in een dictatuur. De vraag stellen is hem beantwoorden.
Harm schreef op 28-08-2008 11 :57
<http://weblogs.nrc.nl/weblog/uitspraak/2008/06/24/aflevering-8-vuilspuiten- op-internet/>
Robert van Waning schreef op 28-08-2008 12:52
@Harm,
Dank voor de link. Het komt telkens weer neer op begrippen als ‘publiek debat’, ‘algemeen of maatschappelijk belang’, ‘openbaar’, ‘oogmerk’, ‘bedoeling’, ‘opzettelijk beledigen’, et cetera.
Ik hoop dat juristen en publicisten zich ook gaan interesseren voor het (met instemming van velen hier) door de Volkskrant geclaimde recht om de vrijheid van meningsuiting in discussieruimten op haar internetsite beknotten, louter om eigen (groeps)belangen te beschermen.
Folkert Jensma, oud-hoofdredacteur van NRC Handelsblad schrijft in het door jon gelinkte artikel o.a.:
“[..] de keuze tussen het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op vrijheid van meningsuiting blijkt niet makkelijk. Boven nationale wetten, zoals artikel 137 c, gaan verdragen. Artikel 10 van het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) geeft een hele catalogus van condities waaraan dergelijke beperkingen van de vrijheid van meningsuiting moeten voldoen.
Om te beginnen moeten die ‘noodzakelijk zijn in een democratische samenleving’ en in de wet staan. Het moet gaan om bescherming van de goede naam of de rechten van anderen. Als het over politiek gaat of over het algemeen belang moet er meer mogen. Informatie of ideeën die ‘schokken, kwetsen of in verwarring brengen’ zijn met name beschermd. Zo’n beperking moet ook proportioneel zijn.
Het strafrecht mag alleen worden gebruikt als er geen andere mogelijkheden zijn. Een veroordeling moet een dringende maatschappelijke noodzaak dienen. En relevant zijn.”
En hier gaat het dan over “beledigende en tevens onnodige grievende teksten, die ‘niet van enig gevoel voor medemenselijkheid of respect getuigen'”. Daarvan was natuurlijk geen sprake toen ik een columnist van de VolksKrant op goede gronden en met het oog op het algemeen democratisch belang beschuldigde van belangenbehartiging en lobbyisme.
In een ‘Handyside-arrest’ oordeelde het Europese Hof voor de Rechten van Mens als volgt over de vrijheid van meningsuiting:
“( .. ) that this right is applicable not only to information or ideas that are favorably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any sector of the population. ( … ) the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which ther is no democratic society.”
pagina 3 5 van 41
C.van Eeden schreef op 28-08-2008 12:59
De krant is eigenaar van de site en kan dus naar willekeur plaatsen of niet plaatsen. De meeste mensen zullen dat heel gewoon vinden. Vergelijk de nieuwe kraakwet. Wat ik toch wel vreemd vind, is dat mijn stuk NIET wordt geplaatst onder pseudoniem (voornaam), maar WEL als ik mijn volledige familienaam er bij zet.
Temeer daar in deze kolommen een Aart,Dick,Harm enz.(dus ZONDER eigennaam) voorkomen. Waarom mag ik (Carel) dat dan niet. De indruk wordt zo gewekt dat de inhoud van mijn stukje de directie niet bevalt.
Ik ben TEGEN de Navo-politiek, en zie de islam als HET gevaar van de tot nu toe heilloze Nieuwe Eeuw. Ik zie ook de Nederlandse politiek als legale misdaad, b.v de sabotage van de psychiatrie, de opbouwoorlog in Uruzgan, de gezondheidszorg (de verzekeringsmij bepaalt de behandeling i.p.v. de arts), privileges voor geloofs-gestoorden (gereformeerden en islamieten) en nog allerlei misstanden die taboe zijn geworden om over te schrijven. Mijn opinies zijn strikt legaal. Ook gebruik ik geen schuttingtaal noch krachttermen.Toch is er in Trouw.de Volkskrant steeds meer censuur.De NRC laat nog pseudoniemen toe, maar hoe lang nog?
Rusland vecht in Tsjetjenië in de eerste plaats tegen de islam, China tegen de Oeigoeren (islam),Bush is al jaren bezig tegen islamterreur met Nederland (en Georgië)als trouwe onderknuppels.Dan nog Afrika. De aanval van 9/11 kwam overigens uit Saoedi-Arabië net als de olie. Ik ben het niet eens met Geert Wilders: hij beweert dat we in een Joods-Christelijke cultuur leven.Dat is onjuist.
We leven in een postchristelijke protestantse politiestaat (hoofdkwartier VU). De Joden zijn ca.65 jaar geleden ausradiert door de christenen. Nu is er weer een hetze tegen voormalige linkse activisten.Dat is natuurlijk een heksenjacht. Wie links wil bestrijden kan beter eens de aandacht vragen voor de Inquisitie van de voormalig Linkse Kerk en Janmaat en Buikhuisen rehabiliteren!
Patrick Verhoeven schreef op 28-08-2008 16:25
@ Robert van Waning (26-08-2008 21:01)
Je vroeg je af waarom ik je naam tussen aanhalingstekens schreef. Daar lag geen dieperliggende betekenis achter. Ik vond in de constructie “van van Waning” twee maal het woord “van” achter elkaar verwarrend. Iets verder schrijf ik je naam zonder aanhalingstekens omdat er geen “van” voor stond.
Aart schreef op 28-08-2008 22:42
van Van Waning is de oplossing.
Robert van Waning schreef op 29-08-2008 14:24
De Volkskrant, de Raad voor de Journalistiek en de meeste deelnemers aan deze discussie vinden dat de Volkskrant als eigenares van deze internetsite naar willekeur bijdragen en reacties mag plaatsen of niet plaatsen. Ik ben daar nog steeds niet van overtuigd. Het druist in ieder geval in tegen mijn rechtsgevoel dat zegt dat burgers hun oprechte meningen zonder toestemming vooraf en ook verder ongehinderd en onverkort moeten kunnen in een voor maatschappelijk debat bedoelde discussieruimte op de internetsite van een landelijk dagblad, zolang die meningsuitingen geen inbreuk betekenen op algemeen geldend recht en op algemeen aanvaarde opvattingen over wat fatsoenlijk is in het maatschappelijk verkeer.
Het was fijn geweest als meer deskundigen en journalisten op basis van hun kennis en expertise op dit forum hun oordeel hadden willen geven in deze discussie over de (wat mij betreft) onbegrijpelijke uitspraak van de Raad voor de Journalistiek. Democratie en haar belangrijkste pijler, de vrijheid en mogelijkheden van meningsuiting, gaat immers iedereen aan
Hieronder plaats ik een bloemlezing van de standpunten vóór de stelling dat de Volkskrant als eigenaresse van de internetsite inderdaad het recht heeft om naar eigen believen lezersreacties te verwijderen:
Alexander Bauwens schreef op 25-08-2008 15:47:
“Waarom denken reageerders op fora toch altijd dat ze alles kunnen zeggen wat ze willen? Ik zou geen enkel forum kunnen noemen waarop geen censuur wordt toegepast, vindt je dat vervelend, begin dan je eigen forum.”
dick schreef op 25-08-2008 15:54
“Goed stuk, natuurlijk mogen reacties verwijderd worden. Is toch op elk weblog zo. ”
Harald Paterek schreef op 25-08-2008 16:08
“[ .. ] logische uitspraak, had wat mij betreft ook in twee zinnen kunnen worden verwoord. Mijn website dus ik bepaal wat wel en niet mag.”
Mark Suidgeest schreef op 25-08-2008 16:21
“Ik zie het probleem niet. Het wordt tijd dat mensen inderdaad eens de regels lezen en ter zake doende reacties geven op welk forum dan ook. Maar blijkbaar is dat moeilijk”
the navigator of new york schreef op 25-08-2008 16:40
“@Redactie: verwijder gerust deze reaktie … Gekibbel in een peuterklasje en opvang kost veel geld, veel tijd, veel energie. Nog even, de Grondwet moet aangepast worden. En het BW … Doorgaan redaktie. Gefeliciteerd met de uitgesproken afwegingen van de RvJ.
@vW Rechtsbijstandverzekering in orde om een stormpje in een glas water op te blazen tot een zeepbel?”
Bas schreef op 25-08-2008 18:24
“Bedenk eens wat anders: De VK opinie probeert een beetje kwaliteit in te brengen ten opzichte van allerlei andere bladen en schreeuw opinies. Als u, wie dan ook, daaraan niet mee wenst te doen dan staat een ieder dat vrij. Gaat u lekker schreeuwen bij andere bladen. U mag zelfs beiden doen. Zolang u zich aan de spelregels houdt. En wat is er mis met spelregels.”
Mostafa Mouktafi schreef op 25-08-2008 19:58
“Ik dus niet, ik vind dat Robert van Waning geen gelijk heeft. Een klager is per definitie lasting. Over de vrijheid van meningsuiting gesproken: iemand die een mening heeft, heeft nooit de vrijheid nodig om zijn/haar mening te uiten. Het is altijd lastig met sommige absolutisten.Nedeland kent genoeg en Robert is volgens mijn neus éen van. Ik zou geen druk over maken: wegvegen van reacties.”
Barman schreef op 25-08-2008 20:29
“Is er eigenlijk al een wetenschappelijke naam voor dat nieuwe type Nederlandse burger, dat steeds verongelijkt is en zich voortdurend beroept op zijn recht op meningsuiting – overigens zonder iets waardevols met dat recht te doen, maar meer omdat hij zo’n recht wel een mooi bezit vindt.”
pagina 36 van 41
Ferrie Veen schreef op 25-08-2008 23:43
” .. feitelijk fungeert de VK als jury, zij bepaalt wat wel en niet kan en mag. Dat is niet heel erg vreemd, omdat de VK nooit gepretendeerd heeft een volledig open forum te exploiteren. Het enige wat je kunt doen, is voorstellen indienen over regelwijziging, reglement e.d. Maar de VK is hier de beslisser. Lijkt me ook niet onredelijk.”
Paul Groot schreef op 26-08-2008 02:51
“Enkele dagen geleden heb ik Robert van Waning al gewaarschuwd, dat hij geen gelijk zal krijgen om de doodeenvoudige reden, dat de Volkskrant eigenaar is van zijn domein op het internet. Dat eigenaarschap beperkt niet alleen tot de gedrukte krant, hetgeen Robert betwijfelde. De Raad voor de Journalistiek bevestigt dat, zonder uitgebreid in te gaan op de finesses van de aanklacht. Ik vrees, dat Robert bij een aanklacht bij de burgerlijke rechter hetzelfde oordeel krijgt.”
Arjan schreefop 26-08-2008 08:49
“Ik geef de Vk groot gelijk. Dit is hun website ze mogen daarmee doen wat ze willen. Als ze morgen besluiten de site op te doeken of in 1 keer alle commentaar te verwijderen is dat hun goed recht. Als iemand zoals Robert van Waning op het bord van de VK opine pagina schijt kan je verwachten dat het wordt verwijderd.”
Kanvas Tetrapool schreef op 26-08-2008 11: 12
“Een volstrekt logische beslissing. De reactieruimte is van de Volkskrant en die bepaalt dus (binnen bepaalde grenzen) wat wel en niet wordt geplaatst. Van censuur is geen sprake. Je kan immers een eigen weblog of iets dergelijks beginnen en daar je commentaar plaatsen.”
Mostafa Mouktafi schreefop 26-08-2008 13:21
“Klagen is toch puur kaaskop … Volkskrant! blijf vooral goed vegen, het is uw huis en dat Doet Robet van Waning ook in zijn eigen huis!!
Arjan schreef op 26-08-2008 13:31
“Het lijkt mij niet meer dan logisch dat een website niet onder een openbare ruimte valt. Op een website mag van mij alles worden geplaatst van doodsbedreigingen, racisme, etc etc. Een mening hebben kan voor mij niet strafbaar zijn. Maar een website beheerder heeft naar mijn mening 100% vrijheid om censuur toe te passen, of de site van een krant is van GS of whatever.”
Patrick Verhoeven schreefop 26-08-2008 18:34
“Eens met de uitspraak van de RvJ want dit forum is van de Volkskrant en zij mag beslissen wat er op haar eigendom gepubliceerd wordt ook zonder opgave van reden (al is een motivatie wel zo netjes als dat praktische kan tenminste).”
Paul Groot schreef op 26-08-2008 18:38, 26-08-2008 19:20 en 26-08-2008 19:32:
“Het voorbeeld van een café slaat als een tang op een varken. Een kroeg kun je zelfs met de beste wil van de wereld niet vergelijken met een weblog. Maar toch, de eigenaar of de beheerder van elk openbaar gebouw is gerechtigd iedereen te weren, zolang er geen sprake is van discriminatie. Zo is het weren van bepaalde bezoekers door voetbalclubs gewoon toegestaan. De begrippen ‘openbare ruimte’ en ‘vrijheid van meningsuiting’ worden door door Robert van Waning voorzien van een nieuwe definitie.”
– Openbare ruimten zijn bijvoorbeeld straten, pleinen en parken. Hij verwart dit begrip met ‘openbare gebouwen’. Maar wat hij bedoelt is waarschijnlijk niet meer of minder dan ‘het internet’ als openbaar medium. Zoals er in de openbare ruimte gebouwen staan, waarvan de eigenaren of de huurders zelf mogen uitmaken wie ze binnenlaten of de deur uit gooien, hebben de eigenaren van de websteks op het internet het recht om berichten niet toe te laten ofte verwijderen. Zo simpel ligt dat.
– Vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen, dat een medium daarmee ook de plicht heeft om ieders mening plaats te geven. Dat is wat Robert van Waning in feite veronderstelt.
” .. Iedere eigenaar, huurder of beheerder van een kroeg of wat dan ook, heeft het recht om klanten of bezoekers die zich niet volgens de (huis)regels gedragen eruit te gooien. Je mag zelfs bij de toegang van kroegen en echte openbare gebouwen je publiek selecteren, tenminste als het het geen discriminatoire reden heeft.”
“Volgens de wet is een uitgaansgelegenheid overigens geen openbaar gebouw, maar een openbare gelegenheid. Daarvoor gelden andere regels.”
Wim schreef op 26-08-2008 20:38
“Formeel gezien heeft de VK natuurlijk gelijk, ze heeft alle recht om willekeurig welke bijdrage dan ook te verwijderen van haar eigen site.”
Blok schreef op 27-08-2008 11 :20
“De VK is verantwoordelijk voor wat hier in de verschillende fora geschreven wordt. Het is aan de VK te schrappen of te tolereren, maar dan wel in haar besef dat zij (VK) de eindverantwoordelijkheid houdt en heeft: het is tenslotte haar forum!!”
Bert Mulder schreef op 27-08-2008 11 :49
“Ik vind de discussie of de volkskrant in haar recht staat om reakties te weigeren niet zo interessant. Gevoelsmatig vind ik dat de volkskrant dat hier mag doen. Maar in dit specifieke geval vind ik het verwijderen van de reaktie kinderachtig. ”
Mike Bing schreef op 27-08-2008 12:49
“Ik ben het niet eens met Roberts aanklacht dat dit een kwestie van vrijheid van meningsuiting zou zijn. Deze vrijheid bepaalt niet dat elk medium en elke nieuwsbron verplicht en automatisch plaats moet bieden aan alle berichten.”
Mike Bing schreef op 27-08-2008 13:59, 27-08-2008 16:34 en 27-08-2008 20:36:
“[@Aart] Jij kan nu wel vinden dat het niet plaatsen van een ingezonden brief wezenlijk iets anders is dan het verwijderen van een door de reageerder zelf geplaatste bijdrage maar de Raad spreekt het tegendeel uit en maakt exact die vergelijking “Gezien het voorgaande is de Raad van oordeel dat de geplaatste reactie vergelijkbaar is met een ingezonden brief.”. Ik kan het daar slechts mee eens zijn, het staat je uiteraard vrij het daar niet mee eens te zijn maar om eens met een bekende TV persoonlijkheid te spreken: “Dat is de uitspraak en daar zult u het mee moeten doen”. ”
“Feit is dat de uitspraak formeel gesproken juist was en dat aan de bovenstaande vraag niet toegekomen wordt. Zo werken regels en normen, zo werken wetten. ”
“Daarnaast blijft de uitspraak van de RvJ uiteraard in mijn ogen gerechtvaardigd. De krant is autonoom op haar eigen website en heeft het recht zaken die haar niet aanstaan te verwijderen. Het verdiend echter deze keer zeker géén schoonheidsprijs.”
Harm schreef op 27-08-2008 22:53
“Zelf heb ik nog enige twijfels of de pagina niet aangemerkt dient te worden als openbare ruimte, zeker aangezien er geen vereisten zijn tot deelname en ook geen pasword vereist is. Ook in de openbare ruimte gelden regels, maar het verschil bestaat daarin, dat niet alleen de toepassing van de regels, maar ook die regels zelf toetsbaar behoren te zijn. Geen van beide is hier het geval, omdat er alleen wordt geredeneerd op basis van een “eigendomsrecht”. ”
C.van Eeden schreef op 28-08-2008 12:59
De krant is eigenaar van de site en kan dus naar willekeur plaatsen of niet plaatsen. De meeste mensen zullen dat heel gewoon vinden. Vergelijk de nieuwe kraakwet.”
[Einde bloemlezing.]
Ik vind het dus nog steeds niet ‘heel gewoon’ dat de Volkskrant met mijn meningsuiting op een openbaar forum mag doen wat baar belieft. Ik hoop dat het laatste woord hier nog niet over is gezegd.
Zo heeft bijvoorbeeld nog niemand gereageerd op mijn stelling dat sommige regels van de Spelregels nietig zijn, omdat zij in strijd zijn met algemeen geldend recht van het allerhoogste niveau. Ik noemde de huurbescherming als voorbeeld: Een verhuurder kan wel proberen om die buiten werking te stellen, maar zo’n huurcontract is nietig, of vernietigbaar, daar wil ik van afwezen. Althans dat dacht ik.
Zou de eigenaar of directie van De Balie of De Rode Hoed kunnen eisen dat tijdens forumdiscussies die in hun gebouw worden georganiseerd bepaalde dingen niet mogen worden gezegd over hen en hun medewerkers? En zou ik als deelnemer aan zo’n discussie bijvoorbeeld de voorzitter mogen wraken op grond van belangenverstrengeling of gebrek aan neutraliteit? Mag hij/zij dan mijn microfoon af laten pakken of moet mijn voorstel in stemming worden gebracht?
Mag ik Paul Brill (columnist, commentaarschrijver, recensent en verslaggever van de Volkskrant) wel een ‘Israël-lobbyist’ noemen in een discussie op een andere internetsite dan die van de Volkskrant, of sleept de Volkskrant mij dan voor de rechter wegens smaad, belediging of (onevenredige) schade aan haar belangen of die van één van haar vaste medewerkers?
“De Volkskrant. Blijf vragen .. ”
Mike Bing schreef op 29-08-2008 14:54
@robertvanwaning
“Mag ik Paul Brill (columnist, commentaarschrijver, recensent en verslaggever van de Volkskrant) wel een ‘Israël-lobbyist’ noemen in een discussie op een andere internetsite dan die van de Volkskrant, of sleept de Volkskrant mij dan voor de rechter wegens smaad, belediging of (onevenredige) schade aan haar belangen of die van één van haar vaste medewerkers?”
Mijn mening moge duidelijk zijn: je mag dat absoluut en géén rechter die dat als smaad of laster zal aanmerken. Wat mij betreft, en dat heb ik reeds eerder geventileerd, zou het ook hier moeten kunnen en blijf ik erbij dat het niet alleen die benaming doch de teneur van de gehele reactie en die van voorgaande reacties tot verwijdering heeft geleid.
Daarmee komen we niet in de buurt van de door jou veronderstelde gebrek aan absolute vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid heb je gewoon en die vrijheid neemt de VK je niet af; je kan immers elders hetzelfde roepen zonder enig gevaar voor vervolging. Ik kan niet laten een vergelijking met de véél zwaarder gecensureerde website van A.Meulenbelt aan één zijde van het spectrum en de véél groter (veronderstelde en misschien wel te grote) vrijheid op GeenStijl. VK zit daar ergens tussenin, op een redelijk alternatief. Uiteraard is het één een privéblog, zij het onder de vlag van de SP en het andere een internet nieuwssite, géén van beide te vergelijken met een landelijk dagblad maar toch.
Vergelijk het met de gedrukte krant. Je leest krant A en schrijft eens een brief op poten, en nog één en nog één. Géén van de brieven wordt geplaatst, of de brief wordt wel geplaatst maar zover ingekort dat dit afbreuk doet aan de essentie van je verhaal. Je kan in dat geval alleen besluiten een andere krant te nemen, je hebt géén recht om te klagen over een vermeende vrijheid van meningsuiting. Stel je voor als we alle 16 miljoen brieven gaan schrijven en de krant verplicht is ze allemaal te plaatsen?
Ik vind het volstrekt acceptabel dat iemand in zijn eigen huis bepaalt waar de grenzen van toelaatbaar gedrag liggen, dat vooraf mededeelt aan de aanwezigen die vervolgens geacht worden door het feit dat ze daar zijn accoord te gaan met de “algemene voorwaarden”.
Het moet me wel van het hart dat dit begint te lijken op een Don-Quichotte-achtige strijd tegen windmolens.
Het hart van de zaak ligt in een rechtstreekse aanval op de integriteit van een VK medewerker die door VK is ingehuurd om zijn vrijheid van meningsuiting in de praktijk te brengen. Je kan zijn argumenten bestrijden, maar niet op de man spelen, tenminste niet hier, zo blijkt.
Je weet, ik ben het niet met je eens over je benaming van deze VK columnist, ook niet over de veronderstelde vereisten van objectiviteit van journalisten en al helemaal niet over het MO conflict, maar dat betekent niet dat ik je recht om een bepaalde mening te ventileren of een poging daartoe zou ontnemen of daaraan zou meewerken.
Ik raad je wel aan de zaak als zaak te laten rusten, er zit geen vlees aan. Je wint er niets mee en je komt niet aan je hoofdactiviteit toe: Palestina-lobbyist (Dit laatste met een knipoog dan)
Mike
Willem P schreef op 29-08-2008 15:46
De waarde van de reacties op een opinie is dat er een soort van algemene doorsnee beeldvorming tot stand komt, waarnaar zeker gekeken wordt door andere kranten, politiek, rechters, ambtenaren.
Dat is in principe waardevol.Maar het wordt waardeloos als er gewist wordt. Derhalve is het wissen vernietiging van de redenen waarmee deze opinie sites zijn bedoeld.
In principe zou het zo moeten zijn, dat iemand een ste kan beginnen, maar er geen eigenaar van is, en dat reacties alleen verwijderd worden als ze in strijd met de wet zijn; en die is heeeeel ruim.
“GeenStijl” heeft derhalve een hogere journalistieke waarde dan de VK; zij verwijderen niet.
De blogs is een ander idee; dat is meer een plek voor halve zolen die hun zieligheid ten toon kunnen spreiden.
Willem P schreef op 29-08-2008 16:06
Het gaat hier niet om vrijheid van meningsuiting, maar om de PRETENTIE en FALSIFICATIE van vrijheid van meningsuiting.
De rechter heeft niet in consideratie genomen, dat weliswaar de VK eigenaar is van de site, maar dat de VK oproept te reageren onder vrijheid van meningsuiting, maar dat dat er absoluut niet is. Ook heeft hij niet in consideratie genomen, dat het verwijderen van een post (vaak ten onrechte) suggereert dat die post maatschappelijk onaanvaardbaar zou zijn. Hierdoor is de “opiniesite” jounalistiek van nul en generlei waarde; en de site ‘GeenStijl’ waardevol.
Robert van Waning schreef op 29-08-2008 16:09
@Mike,
De crux is dat een openbaar discussieforum niemands ‘eigen huis’ is. Niemand is er de baas, niemand kan er aanspraak maken op extra bescherming of op andere gronden bijzondere voorrechten (zoals kritiek de mond snoeren) claimen. Het is een openbare facilitiet die door de VK aan het algemene publiek wordt aangeboden ten behoeve van het maatschappelijk debat. De VK ziet er alleen in de hoedanigheid van conciërge op toe dat bezoekers er geen rommeltje van maken. Voor het overige is er het algemeen geldende recht van kracht, ter bescherming van iedereen en van niemand in het bijzonder. Wat ik in De Balie hardop mag zeggen zonder dat ik wordt opgepakt of in rechte wordt aangesproken, mag ik in zo’n discussieruimte schrijven.
Als je denkt dat Palestina-lobbyisme mijn hoofdactiviteit is, dan ken je mij slecht. Ik zou mij er overigens niet voor schamen. Ik zou die betiteling dan ook zeker niet verwijderen van mijn weblog. Ik laat liever mensen met hun eigen domme opmerkingen bungelen aan hun zelfgetimmerde schandpaal. Dat schept duidelijkheid en heeft een ontmoedigende werking. Anonieme kreten van antisemitische aard zijn geloof ik de enige die ooit heb verwijderd.
‘Don Quichote-achtig’? Mij best, als jij het kunnen en mogen onderdrukken van oprechte maar onwelgevallige meningen wilt beschouwen als een windmolen. (Ik heb ‘donqui.nl’ trouwens niet voor niets als domeinnaam geregistreerd, al doe ik er (nog) niets mee.)
En, nee, ik zal deze zaak niet laten rusten. Daarvoor is mijn rechtsgevoel te zeer gekrenkt en daarvoor zijn ook de argumenten van de verstandige mensen die mij hier steunden, te sterk en overtuigend.
Robert van Waning schreef op 29-08-2008 16:13
@Willem P,
Ik ben het met je eens, voor zover ik je althans kan volgen. Je geeft in ieder geval een paar krachtige argumenten. Ik heb geenstijl.nl zelf nog nooit bekeken. Ik word al moe van de gedachte.
Robert van Waning schreef op 29-08-2008 18:40
Ik zal proberen om ook een bloemlezing te maken van alle standpunten tegen de beslissing van de RvdJ. Daar kost echter meer tijd, omdat die over het algemeen genuanceerder zijn ..
pagina 39 van 41
k.jacobs schreef op 29-08-2008 21 :39
Ik vraag me af waar al deze lezers de tijd vandaan halen steeds zulke uitvoerige reacties te geven. Werken zij niet of doen ze dat in de tijd van hun baas? Ik zou als Volkskrant instellen dat je maximaal twee reacties op ieder onderwerp mag geven.Daarmee voorkom je dat het forum totaal overheerst wordt door een klein aantal personen. Dat is heel erg irritant en storend. Ik kan me goed voorstellen dat de redactie het af en toe beu is en een hoop reacties eraf haalt.En dan heb ik het nog niet over de personen die elkaar beledigen en uitschelden.
Zeker is de website eigendom van de krant, zij staat immers op internet onder naam van de Volkskrant en de redactie mag dan ook uiteindelijk bepalen wat er wel en niet blijft staan. Een opgave van reden zou prettig zijn maar niemand kan ze daartoe verplichten. Beter is het om zich zorgen te maken over het voortbestaan van de dagbladen.in Nederland komen steeds meer dagbladen onder druk te staan van aandeelhouders en verdwijnen steeds meer titels. In vergelijking met andere landen zijn er nog maar heel weinig dagbladen over en als het zo doorgaat bestaan ze straks helemaal niet meer. Dan heb je alleen nog de gratis dagbladen die persberichten zo overnemen van het anp met een zeer lage kwaliteit.Er moet al zoveel bezuinigd worden bij de dagbladen dat er nauwelijks genoeg personeel is,laat staan personeel om allerlei uitvoerige reacties zorgvuldig te bestuderen.
Er moet winst worden gemaakt, een eis van de uitgever die vaak belachelijke rendementseisen stelt.Neem Wegener, een oerhollands bedrijf nu ineens in handen van een Britse zakenman die meteen 450 redacteuren wil ontslaan. Werken op een redactie betekent tegenwoordig met steeds minder mensen steeds meer werk doen onder hoge druk met soms 7 dagen achter elkaar pieperdienst na het werk.dus ook ’s nachts. Dan kan er weleens iets fout gaan zonder dat daar meteen een complottheorie achter zit.
Robert van Waning schreef op 30-08-2008 10:46
@K.Jacobs,
U vraagt zich af waar mensen de tijd vandaan halen om zo vaak zulke uitvoerige bijdragen te leveren aan openbare discussies. Het antwoord is simpel: Die tijd halen zij uit de tijd die andere mensen aan andere dingen besteden omdat zij die belangrijker vinden.
Sinds ik mijzelf als zzp-er in de automatisering heb gepensioneerd, besteed ik een groot deel van mijn tijd aan aan dit onbezoldigde werk, omdat ik dit leuker en ook zinvoller vind dan vissen, of zo. Werk is niet per definitie zinloos als men het niet in opdracht van anderen doet en er geen geld mee verdient.
k.jacobs schreef op 30-08-2008 11:21
@Robert, dat moet u tegen mij niet zeggen, ik heb jarenlang onbetaald gewerkt met achterstandskinderen (huiswerkbegeleiding) en in bejaardenhuizen en ik kan u verzekeren dat ze zitten te springen om vrijwilligers.Ook is er hier heel veel vraag naar mensen die ouderen wegwijs willen maken op de computer.Onze leerlingen doen dat als maatschappelijke stage en we hebben altijd veel meer aanmeldingen dan leerlingen. En verder lijkt het mij onwaarschijnlijk dat iedereen op dit blog gepensioneerd is.
Robert van Waning schreef op 30-08-2008 14:07
@K. Jacobs,
Bravo. Goed werk. Maar wat maakt het eigenlijk uit waar de reageerders en discussieerders hun tijd vandaan halen? Mogen mensen alleen deelnemen aan openbare debatten als zij daar eigenlijk geen tijd voor (over) hebben?
k.jacobs schreef op 30-08-2008 22:40
Nee hoor, ik vroeg het me gewoon af.
k.jacobs schreef op 31-08-2008 00:17
@Robert, als u toch voldoende tijd heeft en u zich alleen ergert aan de Volkskrant kan ik u aanraden eens de Belgische kranten de Morgen en de Standaard te lezen. De hoofdredacteur van de Morgen heeft een keer bij Bndestem een lezing gegeven en die was erg indrukwekkend. Het zijn allebei integere dagbladen met een oplage die vreemd genoeg niet onder druk staat.de Morgen heeft op punt gestaan te verdwijnen en is helemaal teruggekomen. Ook hebben zij kennelijk ruzie met de Volkskrant zie onderstaande reactie:
Remko Fakkel schreef op 12-08-2008 04:22
Inderdaad, ja, tut tut tut. Ook erg is dat Tut Milou en OpperTutTut P. (“geen tabloid”) Broertjes een en ander zo hebben afgeschermd dat je daar geen commentaar op mag geven (interview za 09.08.2008). Hij verklaarde in de papieren zaterdageditie: “een tabloid is minder journalistiek.”
Nu, meneer Pieter Broertjes heeft mijn krant (zijnde De Morgen) en ook mijn collegakrant (zijnde de Standaard) wel zo ontzettend geschoffeerd, dat wij nu bezig zijn onze nieuws-overname-overeenkomst te laten ontbinden – tenminste- zolang het de Volkskrant is. De NRC hebben wij hier in Belgie hoog. Zelden zijn wij zo zonder reden weggezet. Onbegrijpelijk dat een zekere Meneer Broertjes in het artikel enkele (bedenkelijke) rechtse ideeën ten toon spreid, daar zult u ons niet over horen. Dat siert hem, en dat deed hij al eerder. Om het debat op gang te houden waarschijnlijk, maar wij konden er enkel rechtse chocolade van maken. Laat uw Wilders-symphatie toch de vrije hand – wij haken af en u krijgt binnenkort een leuk briefje met opzegging.
De Morgen is niet gediend van rechtsextremisten, zo simpel is dat. Niet binnen, maar ook niet buiten de krant. Wij houden namelijk van mensen.
pagina 40 van 41
Robert van Waning schreef op 31-08-2008 09:26
@K. Jacobs,
Ik kan mij die opmerkingen van Remko Fakkel (hoofdredacteur van De Morgen”) over het ‘Lezersinterview’ van het koppel Milou van Rossum en Pieter Broertjes goed voorstellen. ln een reactie op een bericht van de Opinieredactie van de VK (‘Reaguurders welkom’, dd 21-08-2008) schreef ik hierover om 20:59 uur @Paul Groot (21-08-2008 19:52):
“Ai, daar snijd je een pijnlijk punt aan: Het zogenaamde ‘Lezersinterview’ van de hoofdredacteur van de Volkskrant, Pieter Broertjes. Dit was namelijk helemaal geen interview in de zin die de ware journalistiek oorspronkelijk aan dat genre gaf. Immers:
– Lezers mochten hun vragen aan de Hoofdredacteur alleen van tevoren schriftelijk vie de website indienen.
– Een ondergeschikte van de Hoofdredacteur selecteerde daar de minst kritische en meeste welgevallige vragen uit.
– De antwoorden van de Hoofdredacteur werden na afloop van het gesprek geredigeerd door zijn ondergeschikte.
– Het resultaat werd afgedrukt, zonder dat de vragenstellers nog de kans kregen om te reageren op de onbevredigende, afpoeierige, ijdele en ‘self-serving‘ antwoorden van de Hoofdredacteur.
Onder de Roemeense dictator Ceaucescu verliepen ‘interviews’ ook op deze wijze.
Het is een van onbegrensde arrogantie getuigende schande dat de Volkskrant zo’n farce durft te presenteren als een ‘interview’, een geheiligd journalistiek en democratisch instituut. En de lezers pikken het allemaal. In wat voor een ‘democratie’ zijn wij beland?
Wie het bovenstaande niet gelooft, moet de vragen op het betreffende internetforum maar eens vergelijken met die in de papieren krant. Een complete farce. Democratisch bedrog, zelfs.”
(Zie: http:/ !extra. volkskrant.nl/opinie/artikel/show /id/1226 )
De Volkskrant staat onder een sterke rechtsige neoconservatieve invloed. Dat zal ze gaan opbreken, denk ik. Wij moeten in ieder geval stevige tegendruk leveren, want bijvoorbeeld al die nauwelijks verholen oorlogshitserij tegen Iran en Rusland is ronduit link. Dit is ook de reden waarom ik het abonnement op de Volkskrant (naast dat op NRC Handelsblad) voorlopig zeker zal houden. Deze krant moet constant kritisch worden gevolgd, want zij vaart een riskante koers.
Rodriguez schreef op 05-11-2008 22:48
Is deze VK-webstek te vergelijken met een café?
In de virtuele wereld heeft dit VK-forum alle kenmerken van een café. Ik kom binnen via het invullen van een E-mailadres vergelijkbaar met het openen van een deur. Aan de wand hangt geen bordje met “onder de 16 jaar wordt niet geschonken”, maar lees ik de huisregels van dit forum. Ik neem geen biertje, maar laaf mij aan de meningen van de barman (lees columnist) en van de gasten (overige respondenten). De kringen van de bierglazen die ik achterlaat zijn mijn eigen reacties, die ik met een ieder deel. Als ik (het) zat ben, komt mijn vrouw me halen.
Mag de VK op grond van willekeur reacties verwijderen? Past zij op een objectieve wijze de (huis )regels toe?
Ja, de VK-portier mag mij uit het café gooien als ik mij schuldig maak aan een overtreding van de huisregels. De portier vindt dat ik een lelijke kop heb (dat is ook zo, maar doet niet ter zake en is een kwestie van smaak) en zet mij uit de zaak. Ik zou dit niet accepteren en hem wijzen op zijn regels.
Maar nu zit ik samen met een aantal gasten te roken en de portier zet alleen mij buiten. Wederom zou ik dit niet accepteren. En exact dit is nu het geval met de heer Robert van Waning. Wie zijn oren goed te luister legt in het café hoort de ene na de andere belediging. Hier is duidelijk sprake van willekeur. Als de barman Paul Brill heet en de belediging aan hem gericht is dan zijn de rapen blijkbaar gaar en wordt de VK-portier erbij gehaald. Wordt er vaker een beroep op deze VKportier gedaan? Voor zover ik mijn gangen na kan trekken nooit. Barman Von der Dunk heeft blijkbaar een dikkere huid dan het kwetsbare ventje Bril!.
De ene sigaret is de ander blijkbaar niet. De geur van deze: “Verweerder is van mening dat de verwijdering van de reactie van klager was toegestaan, gezien het kwetsende en beledigende karakter van klagers bijdrage.” was de barman teveel. Het zegt veel over de barman. En het zegt veel over de VK.
Ik hoop van harte dat de heer Robert van Waning zijn recht weet te halen. Zo gaan wij in dit land niet met elkaar om. Het druist tegen elk gevoel van rechtvaardigheid in. Objectiviteit is ver te zoeken.
Is elke reactie, die hier vastgelegd wordt te vergelijken met een ingezonden brief gericht aan de papieren versie van de krant?
De kans dat een ingezonden brief in de krant zal verschijnen is relatief klein, vanwege kwaliteitseisen in combinatie met de beschikbare ruimte. Hoe anders is het bij het plaatsingsbeleid voor reacties in het café. In deze virtuele wereld is precies het omgekeerde het geval. De kans dat een reactie niet geplaatst wordt is bijzonder klein en hangt blijkbaar af van de ‘smaak’ van de Volkskrant. Juist tussen een scala aan wanstaltige reacties die het café dagelijks bevuilen moest uitgerekend die ene belediging aan het adres van Paul Bril! het ontgelden. Smakeloos, hoor. En dan te bedenken dat veel meningen van mijzelf tot op de grens verkeren en nog nooit is er een verwijderd. Ik kan het niet rijmen. Welbeschouwd is elke mening een belediging; de lengte van de teen bepaalt de gevoeligheid van de ontvanger. “De kwetsbaren zijn de klootzakken van de samenleving.” zei mijn geliefde Ds. Gremdaat. Bedoelde hij ook gij, Paul Brill?
Robert van Waning, ik wens u oprecht veel sterkte in uw strijd tegen het onrecht, dat u is aangedaan.
Robert van Waning schreef op 10-12-2008 11:41
@Rodriques,
Hartelijk dank voor deze bemoedigende steunbetuiging, die ik zojuist ( l 0/12/08) voor het eerst las. Die morele steun kan ik goed gebruiken, want er zit nog niet veel schot in deze zaak, o.a. omdat reageerders zelf ook geen prijs lijken te stellen op hun vrijheid van expressie.
Ombudsman Thorn Meens schreef in zijn column van 25-10-2008 dat de uitspraak van de RvdJ op de redactie van de Volkskrant ‘met tevredenheid was begroet’. Zij beschouwen het als een principiële uitspraak waarin de Raad voor de Journalistiek bevestigde dat de website van de krant geen publiek domein is. Dit betekent dat in de reactie- en discussieruimten op de website dus ook geen openbare en publiek debat plaatsvindt waarin burgers over hun volle recht van vrije meningsuiting kunnen en mogen beschikken. Dit hoogst merkwaardige standpunt roept veel vragen op, zoals:
pagina 40 van 41
– Als dit hier geen publiek debat is, wat is het dan wel? Een applausmachine voor de redactie van de Volkskrant?
– Als het publieke debat niet plaatsvindt in discussieruimten van de nationale journalistieke kwaliteitsmedia, waar dan wel?!
– Wat hebben burgers aan het recht op vrije meningsuiting als zij in de praktijk niet over de middelen en mogelijkheden kunnen en mogen beschikken om dat recht onbelemmerd en ongecensureerd uit te oefenen?
De ombudsman van de Volkskrant was het dan ook duidelijk niet eens met de uitspraak van de RvdJ en ook niet met de redactie van deze krant. Hij vroeg zich af of de redactie niet is blij gemaakt met een dode mus, of zelfs een gifpil. Hij ziet niet in hoc de redactie de haar door de raad en haar zelf opgelegde verantwoordelijkheid voor de website kan nemen: “Het is van tweeën een: of de site wordt alsnog publiek domein, waar alles mag wat niet bij wet of goede smaak is verboden, of de site wordt echt van de krant, maar dan ook onder strikte journalistieke voorwaarden die ook gelden voor de papieren krant.”
(Zie: Column Ombudsman VK, 25-10-2008, ‘Rechten en plichten op de site’, )
De redactie van de Volkskrant excelleert ondertussen in hypocrisie, door in haar Commentaar van 10 december 2008 (‘Dag van de Mensenrechten’) te schrijven:
“Er zal ongetwijfeld in overweging worden gegeven dat de mensheid zich moet blijven inspannen voor ‘de komst van een wereld waarin de mensen vrijheid van meningsuiting en geloofzuilen genieten en vrij zullen zijn van vrees en gebrek’, zoals de preambule van de Verklaring van 10 december 1948 verkondigt.
Helaas zullen al die verheven woorden soms ietwat schril klinken. Niet omdat in grote delen van de wereld de eerbied voor de ‘inherente waardigheid en onvervreemdbare rechten van de mens’ – nog zo’n fraaie frase uit de preambule -nog altijd ver is te zoeken. Niemand kan in ernst verwachten dat conflicten en tegengestelde belangen zich zo eenvoudig laten elimineren, dat uiteenlopende interpretaties over het primaat van diverse mensenrechten zo gemakkelijk zijn te overbruggen. Het menselijk tekort laat zich nu eenmaal niet opheffen met een sonore beginselverklaring.
Wat nochtans steekt, is dat grove schendingen van de mensenrechten zich ook voordoen, en blijven voordoen, onder omstandigheden waarop de buitenwereld wel degelijk een matigende invloed kan uitoefenen.
Van de beloofde machtsdeling met oppositieleider Morgan Tsvangirai is nog steeds weinig tot niets terechtgekomen. Een actueel en zeer schrijnend voorbeeld is Zimbabwe.”
[Unquote]
Zimbabwe .. Mij dunkt dat deze redactie eerst maar eens goed naar zichzelf moet kijken alvorens verre Afrikaanse landen de les te lezen omtrent de vrijheid van meningsuiting.
(Zie: Commentaar VK 10-12-2008: ‘Mensenrechten, ook voor Zimbabwanen?’ (
______ ** ______
Lees ook:
Verbannen door de Volkskrant, vanwege meningsuiting
De Volkskrant geeft geen betrouwbare weergave van lezersreacties.
De Volkskrant ‘verbergt’ kritische reacties (en verliest zo ons vertrouwen).
Het VK Weblog werd verdonkeremaand: Te kritisch?
Vrije meningsuiting is essentieel voor publiek debat.
‘Mensenrechten, ook voor Volkskrantlezers?’
(N.a.v. Commentaar de Volkskrant, 10 dec 2008 (‘Mensenrechten, ook voor Zimbabwanen?’)).
‘De Volkskrant mag lezersreacties verwijderen.’
(Commentaar de Volkskrant, 26 aug 2008)
RvdJ: De Volkskrant mag ook rechtmatige reacties verwijderen. Deel 1: De Klacht.
RvdJ: De Volkskrant mag ook rechtmatige reacties verwijderen. Deel 2: Pleidooi.
‘Rechten en plichten op de site.’
(Column van Thom Meens, Ombudsman van de Volkskrant.)
Willekeur regeert in reactie- en discussieplatforms.
Is reactie op website gelijk aan ingezonden brief?
Pleidooi voor vrije meningsuiting van reageerders.
Klacht bij de Raad voor de Journalistiek ivm censuur VK.
Reactie- en discussieforum is publiek domein, zegt VK Ombudsman.
Redactionele vrijheid gaat boven vrijheid van meningsuiting, vindt RvdJ.
Smaad, laster en beledigingen verstoren publieke discussies.
Zijn er regels voor publiek debat op particulier weblog?
Vrije meningsuiting in de Volkskrant: een kwestie van volhouden.
Spamblogs saboteren het VK weblog. Wie zit daar achter?
VK Opinie beïnvloedt op oneerlijke wijze de verhoudingen in het publieke debat.
Robert VanWaning 