De ‘War on Antisemitism‘ van Yochanan Visser, Ranta Pelle e.a. is een ‘phoney war’ die als voornaamste doel heeft het monddood maken van mensen die om welke legitieme reden dan ook kritiek hebben op Israël.
Diffamatie dmv stigmatisering is namelijk de meest effectieve manier gebleken is om zulke kritiek uit te schakelen als zijnde ‘ongepast’ en verdacht’. Wie wil of durft er immers te luisteren naar wat een ‘antisemiet’ te zeggen heeft? Het is dus zaak om critici tot ‘antisemieten’ te bombarderen, want dan durft niemand meer openlijk te discussiëren over wat Israël ondertussen allemaal in strijd met de interrnationale rechtsorde doet.
Op 27/8 jl verscheen een rapport over een onderzoek dat medewerkers van Yad Vashem Holocaust Researchcentrum en de Israel Facts Monitorgroep (olv Yochanan Visser) hadden gedaan naar antisemitische commentaren over Israël en het Midden-Oosten conflict die op het internet worden geplaatst. De uitkomsten van dit onderzoek waren volgens de Volkskrant kennelijk schokkend genoeg om in strijd met regels van journalistiek, democratie en fatsoen de titel en inhoud van een reeds gepubliceerd en uitgebreid becommentarieerd en bedisussieerd artikel (‘Stop polarisatie’) te wijzigen in
‘Anti-semitisme en polarisatie nemen toe’ .
De auteur van dit artikel was dezelfde persoon als die het ‘onderzoek’ had geleid en die zelf nota bene op provocerende wijze had deelgenomen aan de discussies waarin aan deelnemers ‘verdachte’ uitlatingen waren ontlokt: Yochanan Visser! Hij schrijft:
“Er is vandaag een nieuw onderzoek verschenen waaruit blijkt dat polarisatie rond het Midden-Oostenconflict en antisemitisme toenemen. Uit een vandaag gepubliceerd rapport over antisemitisme op het internet komt naar voren dat antisemitische incidenten scherper van toon worden, ook steeds vaker doen denken aan het klassieke antisemitisme en in toenemende mate een directe relatie vertonen met Israël en het Midden-Oostenconflict. .. Uit deze toetsing [door Israel Facts en Yad Vashem] bleek dat het hedendaagse antisemitisme in de meeste gevallen gerelateerd is aan een op vooroordelen gevormde opinie over Israël en het Midden-Oostenconflict. Aan die opinies over Israël en het Midden Oosten conflict is ook in Nederland geen gebrek.”
Op de eerste en tweede versie van het artikel van Yochanan Visser van ‘Israel Facts Monitoring Group’ volgde een record van inmiddels (14/9, 13:00 uur) ruim 1.100 reacties en bijdragen aan de (soms hoog oplopende) discussie. Tussen de gebruikelijke scheldwoorden, beledigingen en valse beschuldigingen staan er ook interessante dingen.
Toch moeten de initiatiefnemers tot het onderzoek en het artikel in de Volkskrant wel teleurgesteld zijn over de oogst van slechts één aangifte wegens ‘antisemitische uitlatingen’ die hun provocatieve deelname aan deze discussie heeft opgeleverd. De aangevers waren niet zeker genoeg van hun zaak om aangifte te doen bij de enige instantie die in onze democratische rechtsstaat bevoegd en in staat is om die in behandeling te nemen, namelijk het Openbaar Ministerie. Antisemitische uitingen en gedragingen vormen een misdrijf. Antisemieten (de echte, bedoel ik) zijn in mijn ogen moreel medeschuldig aan de grootste misdadigheid die mensen ooit in de geschiedenis hebben bedreven. Ik denk dus niet gering over deze aanklacht en ik vind dat de aangevers dat ook niet moeten doen door niet eerst goed na te denken over wat antisemitisme wél is en over wat het níet is.
Hoe rechteloos iemand staat tegenover de valse beschuldiging van antisemitisme, blijkt wel uit het feit dat Ratna Pelle, Yochanan Visser, Mike Bing en anderen mij nu gewoon openlijk ‘antisemiet’ kunnen (en kennelijk mogen) noemen zonder dat ik daar iets tegen kan doen, niet tijdens de discussie op de website van de Volkskrant en al helemaal niet in alle komende jaren waarin die zware (maar onterechte) beschuldiging mij zal blijven aankleven en achtervolgen op het internet. Dat is hun zorg niet en zij hoeven daarvoor ook nooit verantwoording af te leggen. Voortaan moet ik door het leven als een ‘verkrachter’, ‘dief’ en ‘moordenaar’, zonder mij ooit aan zulke misdrijven schuldig te hebben gemaakt. Beschuldigd, aangeklaagd, beoordeeld, veroordeeld en gevonnist zonder mogelijkheid van verweer. Dat kan zomaar. Dat mag zomaar. Dat gebeurt dus ook zomaar. Hoezo, ‘democratische rechtsstaat’? En dan zijn zij nog verontwaardigd als ik hun methoden vergeleek met de Stasi en schimmige rechtbanken.
De beschuldiging en aangifte op grond van antisemitisme wordt misbruikt om lastige opponenten het zwijgen op te leggen. De kritiek die op deze manier wordt uitgeschakeld, is juist gericht tegen datgene waartegen de nationale en internationale wetgevers met de strafbaarstelling van antisemitische gedragingen en uitingen een dam hebben willen opwerpen: Zowel bevoorrechting als discriminatie op grond van afkomst.
De discussie naar aanleiding van het artikel van Yochanan Visser (eerst over de eerste versie, later over de bewerkte versie) ging steeds maar weer over Jodenhaat, terwijl dus niemand daar openlijk en onmiskenbaar blijk van had gegeven!
Kritiek op Israël die gericht is tegen bestrijdbare uitgangspunten en verwerpelijke opvattingen zoals die in de publieke sfeer en in de (wereld)politiek tot uiting komen in laakbare woorden en gedragingen, mag niet doelbewust verward worden met onderbuikgevoelens en vooroordelen jegens mensen op grond van hun afkomst of religie.
Een artikel in de onmisbare nieuwsbrief van ‘The Information Clearing House’ van 13/9 jl (zie citaat hieronder) deed mij dan ook met een schok (weer) beseffen dat ‘antisemitisme’ helemaal niet de issue is!
Terwijl de tijd, energie en moed van critici van Israël’s schendingen van de internationale rechtsorde manier worden uitgeput, kan dat land namelijk ongehinderd doorgaan met het creëren van zodanige ‘feiten op de grond’ dat er voor de Palestijnen geen land en geen grond en geen mogelijkheden meer overblijven voor een levensvatbare eigen staat in of althans nabij hun land van herkomst.
Deze discussie moet blijven gaan om democratie en om alles wat daarmee wordt bedoeld en alles wat daarmee wordt nagestreefd aan vrijheid, menselijke waardigheid, welzijn en geluk, voor zoveel mogelijk mensen. Dus ook voor de door Israël verdreven, beroofde, bezette en onderdrukte Palestijnen.
Een krachtige en invloedrijke lobby probeert echter in het vermeende belang van Israël de machinerie van onze democratie te saboteren door middel van grove beledigingen, persoonlijke aanvallen, valse beschuldigingen, provocaties en intimidatie dmv ‘aangiften’ en ‘strafklachten’ die natuurlijk niet in een vrije politieke discussie thuis horen.
Lees en besef om welke grote belangen het hier gaat:
“Intelligence wars are waged in plain sight and under the cover of widely shared beliefs. By manipulating consensus opinion, such wars can be won from the inside out by inducing a people to freely choose the very forces that imperil their freedom.
Thus in the Information Age the disproportionate power wielded by those with outsized influence in media, pop culture, think tanks, academia and politics-domains where Zionist influence is most rampant.
Induced beliefs act as a force-multiplier to wage intelligence wars from the shadows. At the operational core of such warfare are those masterful at anticipating the mark’s response to a provocation and incorporating that response into their arsenal. For those who wage war in this fashion, facts are only a barrier to overcome. For those nations dependent on facts, the rule of law and informed consent to protect their freedom, such insider treachery poses the greatest possible threat to national security.
America is far less safe than before 9-11. Tel Aviv clearly intends to continue its serial provocations, as evidenced by its ongoing expansion of the settlements. Israel has shown no sign of a willingness to negotiate in good faith or to take the steps required to make peace a possibility. To date, Barack Obama appears unwilling to name senior appointees who are not either Zionists are strongly pro-Israeli. The greatest threat to world peace is not terrorists. The greatest threat is the U.S.-Israeli relationship.”
In the same way that a decade of pre-staging was required to plausibly induce the U.S. to invade Iraq, a similar strategy is now underway to persuade the U.S. to invade Iran or to support and condone an attack by Israel. The same duplicity is again at work, including the high profile branding of the requisite Evil Doer. From its very outset, the Zionist enterprise focused on hegemony in the Middle East. Its entangled alliance with the U.S. enabled this enterprise to deploy American might for that purpose.
Only one nation had the means, motive, opportunity and stable nation state intelligence required to take the U.S. to war in the Middle East while also making it appear that Islam is the problem. If Barack Obama continues to defer to Tel Aviv, he can rightly be blamed when the next attack occurs in the U.S. or the European Union featuring the usual orgy of evidence pointing to a predetermined target. Should another mass murder occur, that event will be traceable directly to the U.S.-Israeli relationship and the failure of U.S policy-makers to free America from this enemy within.”
(Uit: Jeff Gates, ‘What Role Did The U.S.-Israeli Relationship Play In 9-11?’, The Information Clearing House, 13 september 2009, http://www.inform ationclearinghouse.i… . Jeff Gates is a widely acclaimed author, attorney, investment banker, educator and consultant to government, corporate and union leaders worldwide, Jeff Gates’ latest book is ‘Guilt By Association — How Deception and Self-Deceit Took America to War’ (2008).
His previous books include ‘Democracy at Risk: Rescuing Main Street From Wall Street and The Ownership Solution: Toward a Shared Capitalism for the 21st Century.’)
[Tekstdelen door mij vet gemaakt; rvw.]
Laat de discussie dus gaan om waar het werkelijk om draait: Democratie, en alles wat ervoor nodig is om die in stand te houden, in Nederland en hopelijk ook in de rest van de wereld. Daarvoor is in de eerste plaats een onbelemmerde vrijheid van meningsuiting nodig en in de tweede plaats een optimale gelegenheid tot een open en eerlijk publiek debat. Dit moet gehouden worden onder een integer en dus onpartijdig toezicht en alleen volgens algemeen geldende regels van democratie en rechtsstaat.
Alleen op die manier kan en mag iedereen over alles en iedereen zeggen en schrijven wat nu slechts sommigen als hun voorrecht beschouwen.
Robert VanWaning 
Het verschil tussen antisemitisme en kritiek.
Ik ben het met je eens dat er een groot verschil is tussen antisemitisme en kritiek, maar wat kan je onder de een plaatsen en wat onder de ander? Als iemand een artikel plaatst, met onjuiste feiten, niet geinteresseerd is in de ware feiten, en dat kritiek noemt, lijkt dat mij eerder antisemitisme dan kritiek. Er is genoeg in het midden oosten of in Israel om kritiek op te hebben. Plaats je de juiste feiten en val je dan aan wat iemand doet, is dat kritiek. Plaats je fabeltjes en val je het dan aan, heeft dat niks met kritiek te maken, maar met de wil/zin een ander zwart te maken in de ogen van de lezer. Niet onlogisch dat diegene dat als anti-hem beschouwd, als het Joden zijn, als antisemitisme.
Vanuit Israel (de so called ‘westbank’) hier lezend, kan ik niet onder de indruk vandaan dat 9 v.d. 10 Nederlanders die een uitgesproken opinie over Israel hebben nauwelijks weten waar ze over praten. Dit ongeacht of ze pro of anti zijn, Joods of otherwise. Hun informatie komt meestal uit bronnen die nou eenmaal niet echt betrouwbaar zijn, bronnen met een interesse, of bronnen die het zelf nauwelijks weten en zich weer op anderen baseren (meestal zonder dat er bij te vermelden).
In mijn opinie is het verschil tussen kritiek en antisemitisme vrij simpel en duidelijk: Ken je de werkelijke feiten van wat er hier gebeurd, en ben je het dan niet eens met het Israelische beleid, uit je kritiek. Ik zal het soms met je eens zijn, soms niet, maar het is 100% legitieme kritiek. Ben je niet op de hoogte van de werkelijke feiten, en vertik je deze onder ogen te zien, daarbij je opinie dat Israel per definitie fout is houdend, ben je, of je het inziet of niet, anti Israelisch bezig. AntiIsraelisch, of zoals je dat even goed kan zeggen, antisemitisch.
Btw, ik zie ook daar niks fouts in. Precies zoals iemand pro Joods kan zijn mag iemand antisemitisch zijn. Maar noem het beestje wel bij zijn naam, in plaats van net te doen alsof je 100% objectief bent en alleen om rationale redenen Israel aanvalt.
Disclaimer: de ‘je’ hier slaat niet op de schrijver persoonlijk, gewoon in het algemeen.
@E.T.,
Dank voor je reactie.
Steeds meer mensen worden wel steeds meer anti-Israël vanwege de maling die dat land toont aan de internationale rechtsorde in het algemeen en in het bijzonder aan het legitieme verlangen van oorspronkelijke bewoners van Palestina naar zelfbeschikking in een eigen land zonder vreemde overheersing.
Veel mensen worden door de wan- en misdaden van Israël inderdaad ook steeds kritischer ten opzichte van Joden en Jodendom. Die blijken nu tot hun verrassing en teleurstelling niet van een hogere morele orde te zijn, maar respectievelijk gewone mensen met dezelfde eigenschappen (goede en slechte) als alle andere gewone mensen en een gewone religie c.q. levenswijze die niet bij machte blijkt om zijn volgelingen te weerhouden van onwenselijk gedrag.
Dit is in mijn ogen alleen maar winst, want het is niet wenselijk dat (groepen van) mensen in de publieke sfeer en politiek van elkaar worden onderscheiden (negatief of positief) op grond van hun afkomst. Dat zouden die mensen zelf dus ook niet meer moeten doen. Pas als alle mensen elkaar gaan als gewone mensen zoals zijzelf gaan beschouwen, ongeacht ieders af- en herkomst en natuurlijke geaardheid, verdwijnen daarmee vanzelf de voornaamste redenen van de hardnekkigste vormen van discriminatie. Er is dus nog veel werk aan de wereldwinkel..
Wie alleen feitelijke, inhoudelijke en beredeneerde kritiek heeft op uitingen en gedragingen van mensen die in de publieke sfeer gevolgen (kunnen) hebben voor de rechten en vrijheden van henzelf of anderen, is per definitie nooit een racist of antisemiet.
Als en voorzover uitingen en gedragingen van een land relevant zijn voor de rechten en vrijheden van mensen in de wereld, hebben zij het universele (en dus aan iedereen toekomende) recht om zich daarover een oordeel te vormen en die ook te uiten. Er is geen enkele reden (meer) om hierop een uitzondering te maken voor Israël, zeker niet gezien de manier waarop dat land zich gedraagt..
Wat Israël als land dus allemaal openlijk en heimelijk doet om zijn politieke en strategische doelstellingen te bereiken, heeft in verband met de positie en militaire macht van dat land en met zijn bijzondere relatie met wereldmacht Amerika, gevolgen voor alle mensen in de wereld. Dit verdient dus permanente aandacht en waar nodig (harde) kritiek.
@Robert,
Zoals ik al schreef, ben het volkomen met je eens dat iemand die zijn kritiek op feiten basseerd geen antisemiet is. Dat, aangenomen dat het om de ware feiten gaat. Feiten zijn mijn inziens punten waar geen discussie over mogelijk is. Zodra iemand zich op een punt basseerd waar wel discussie over is, is het geen feit meer.
Als ik terug lees naar je eerste paragraaf, kan ik ook dat prima begrijpen. Iemand kan anti Israel worden om welke reden dan ook, bijvoorbeeld dat hij vind dat Israel zich niet aan internationaal recht houdt (een punt waar ik het niet mee eens ben). Maar laat hij dan gewoon eerlijk toegeven dat hij anti Israel is. That’s all I’m saying. Of hij dat nou is omdat hij denkt dat Israel fout is, of om andere redenen, maakt verder niet echt veel uit. Hetzelfde geldt voor anti Joods zijn (a.k.a. antisemitisch). Nothing wrong with that in my opinion. Ik bekijk het als ‘given’ dat er antisemitisme rond de wereld bestaat, of ik dat nou leuk vind of niet. Wat ik niet begrijp, is waarom iemand het zo belangrijk vind het te ontkennen van zichzelf. Ik ben bijvoorbeeld pro Israel. Dat betekent niet dat ik feiten verdraai of geen kritiek heb, slechts dat ik me beter kan vinden in het Israelische standpunt dan in de andere kant. Waarom zou ik me daarvoor moeten schamen? Waarom zou ik me moeten schamen dat ik anti Iran ben, of in zekere mate anti Europa? Het is waar ik in geloof, en ik basseer het op mijn kennis van de gang van zaken. Zo doet ook een antisemiet, ongeacht of hij de droge feiten correct heeft of niet. Geef het dan gewoon toe, en move on, in plaats van tijd te spanderen aan ‘ik ben niet anti, maar ik denk rationeel na en ben er daarom tegen’.
Om terug te komen naar waar ik mee begon, zodra een feit in discussie ligt, is het geen feit meer. Jij vind bijvoorbeeld dat Israel maling heeft aan internationaal recht. Ik vind dat Israel zich volledig aan elke maatstaf van het internationale recht houdt. Als je wil, ga ik hier met plezier een inhoudelijk debat over in. However, zolang je de andere kant niet aangehoord hebt, en automatisch van het standpunt uit gaat dat Israel hier fout in is, zonder je te verdiepen in de standpunten van de ander hier in, ben je wel degelijk anti bezig. Dat is precies wat ik eerder schreef, iemand die zich verdiept in beide kanten, hun beweegredenen en uitleg aanhoord, en daarna als hij alle feiten kent een standpunt in neemt, is niet anti, maar geeft gewoon kritiek. Iemand die dat standpunt in neemt zonder te luisteren, is per definitie anti, in dit geval, inderdaad antisemitisch.
@E.T.
Je stelt het allemaal iets te eenvoudig voor, uit onwetendheid of omdat je je bewust van de domme houdt. Gezien je intelligene taalgebruik vrees ik het laatste.
Antisemitisme is een misdrijf en dient te worden ontmoedigd en waar nodig bestraft. Zodoende levert een beschuldiging (hoe onterecht en onverdiend ook) van antisemitische uitlatingen iemand een ernstig stigma op waar hij/zij nooit meer van af komt. In verband met dit effect worden valse beschuldigingen van ‘antisemitisme’ misbruikt om critici van Israëls wan- en misdaden (niet van Israël zélf, mind you) de mond te snoeren. En het wérkt!
Ivm mijn feitelijke, inhoudelijke, gefundeerde én beredeneerde kritiek op Israël en op onmiskenbaar discriminatoire elementen van de Joodse cultuur en politiek word ik op dit moment ‘geantisemitiseerd’ (dus als ‘antisemiet’ gebrandmerkt en gestigmatiseerd) door Yochanan Visser, Ratna Pelle, Mike Bing en nog een paar andere mensen die kennelijk goede contacten hebben met het CIDI.
Ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat het internet het demoniseren zowel erg eenvoudig als erg effectief heeft gemaakt. Zo’n stigma blijft (hoe onterecht en onverdiend ook) je je hele verdere leven aankleven en achtervolgen en je moet het weerloos en machteloos ondergaan.
Het kán, het mág en het gebéurt dagelijks: Onschuldige mensen worden zonder enige mogelijkheid van verweer beschuldigd, beoordeeld, berecht, veroordeeld en levenslang gestraft. En dat in een democratische rechtsstaat.
De aan populariteit winnende praktijk van smadelijke aantijgingen, valse beschuldigingen, demonisering en stigmatisering verdienen meer aandacht van de wetgever, lijkt mij.
Nogmaals, je denkt daar iets te gemakkelijk over.
Iets anders: Israël wordt altijd ‘de enige democratie in het Midden-Oosten’ genoemd. Een ‘democratische rechtsstaat’ is nog een trapje hoger op de ladder van de menselijke beschaving, maar die betiteling wordt mbt Israël nooit gebruikt, ook niet door Israëliërs zelf. Heb jij daar een verklaring voor?
@Robert,
Ik stel het zoals ik het zie, of dat eenvoudig is of niet. Inderdaad, zie ik de dingen vaak simpeler dan vele anderen. Dit omdat ik geloof dat de meeste dingen een stuk simpeler zijn dan ze lijken. Sure, over elk punt kan je zeggen dat het niet zo simpel is, maar over de meeste punten kan je even makkelijk zeggen dat ze dat wel zijn, alleen is de ingewikeldere manier meestal wat gebruikt wordt tijdens een discussie of debat.
Ik was me niet bewust dat antisemitisme in Nederland strafbaar is. Komt een beetje raar op me over, maar daar voor weet ik er niet genoeg van af. In ieder geval, ik had het tot nu toe niet over het juridische aspect van antisemitisme, maar slechts over mijn persoonlijke mening er op.
However, je schrijft ‘het werkt’, maar als iemand vind dat zijn uitingen niet antisemitisch zijn, wat maakt het dan uit wat het cidi of een of andere Jood daar over vind? Als je zeker bent van je gelijk, hoef je niet bang te zijn het uit te zoeken in een court of law mocht het zover komen. Ik zelf zal zeker mijn mond niet houden van mening te uiten alleen omdat een ander het er niet mee eens is of het fout vind. Als hij het juridisch fout vind, mag hij me aanklagen, en dan zal ik mijn standpunt daar verdedigen.
Als hij besluit mij niet aan te klagen, zal ik gewoon verder gaan mijn standpunt te vermelden. Indien het heel zwaar valt zoals jij beschrijft, neem ik aan dat ook in Nederland de weg open staat hem aan te klagen voor laster, zodat je alsnog je positie kan verdedigen in een rechtbank, en eventueel op de meest officieele manier je gelijk kan krijgen.
Wat het cidi en diens mensen betreft, ik heb daar -thank G-d- geen enkel contact mee, dus praat niet namens of voor hun. Ik vertegenwoordig mijzelf en mijn opinie, nothing more, nothing less.
Waarom Israel zo of anders genoemd wordt in Nederland? I honestly have no idea. Israel is een rechtstaat, zoals je bijvoorbeeld kan leren door het feit dat het Israelische hof de veiligheidsdiensten dwong het hek op meerdere plaatsen te verplaatsen. Maar verder zie ik niet echt het nut van elke keer zulke dingen er bij te melden. Als men over democraties praat, is het logisch dat men zegt ‘de enige democratie’, en als men over ‘rechtstaten’ zal praten neem ik aan dat dat het woord is wat gebruikt zal worden. Ik heb overigens nog nooit ergens de uitdrukking ‘Nederland de rechtstaat’ gelezen. Betekent dat iets negatiefs over Nederland? Uiteraard niet. Het betekent slechts dat in het verband dat Nederland genoemd werdt, dat niet de issue was. Zo ook hier.
@E.T., op 15-09-2009 14:37 schreef je:
"However, je schrijft ‘het werkt’, maar als iemand vind dat zijn uitingen niet antisemitisch zijn, wat maakt het dan uit wat het cidi of een of andere Jood daar over vind? Als je zeker bent van je gelijk, hoef je niet bang te zijn het uit te zoeken in een court of law mocht het zover komen."
-RvW: Ik ben ook niet bang voor een formele aanklacht bij het Openbaar Ministerie, in onze rechtsstaat de enige instantie die wettelijk bevoegd is om zo’n aanklacht in behandeling te nemen en te oordelen over de strafwaardigheid van bepaalde uitingen. Ik ben wél beducht voor de toestand van volkomen rechteloosheid waarin je geraakt als mensen ‘aangifte’ gaan doen bij particuliere instanties als het CIDI of andere schimmige sharia-achtige instanties waar klachten zonder wettelijk voorgeschreven procedures worden behandeld door naamloze personen die zich niet hoeven te verantwoorden voor wat zij met de aanklacht doen, zoals (waarschijnlijk) opnemen in geheime dossiers en rapporten, onderzoeken, laten beoordelen door derden, beslissing publiceren in openbare rapporten, etc..
Ondertussen heeft de aangekondigde ‘aangifte’ door groot-inquisiteurs als Yochanan Visser (van ‘Israel Facts Monitoring Group’), Ratna Pelle en Mike Bing (van Israël-Palestina Info of zoiets) e.a. al geleid tot een publiek ‘schervengericht’ op het internet, tot een veroordeling (schuldig of niet) en tot het standrechtelijk uitgevoerde vonnis dat de aangeklaagde voor zijn leven gebrandmerkt zal zijn als ‘antisemiet’, zonder dat ik als ‘verdachte’ dit op enig moment of manier kan verhinderen, bijvoorbeeld door aan te tonen dat de aanklacht totaal ongegrond is. Ik zeg je: Het wérkt zo. Mensen gaan door dit soort praktijken hun mond houden. Dat is griezelig.
Je schrijft: "Ik zelf zal zeker mijn mond niet houden van mening te uiten alleen omdat een ander het er niet mee eens is of het fout vind. Als hij het juridisch fout vind, mag hij me aanklagen, en dan zal ik mijn standpunt daar verdedigen."
-RvW: Ik houd mijn mond niet (zoals je hier en elders kunt zien), maar het publieke vonnis is ondertussen al voltrokken en ook niet meer terug te draaien. Omdat dit echter niet is gebeurd voor en door een rechterlijke instantie, kan ik mij daar ook niet verdedigen.
Je schrijft: "Als hij besluit mij niet aan te klagen, zal ik gewoon verder gaan mijn standpunt te vermelden. Indien het heel zwaar valt zoals jij beschrijft, neem ik aan dat ook in Nederland de weg open staat hem aan te klagen voor laster, zodat je alsnog je positie kan verdedigen in een rechtbank, en eventueel op de meest officiele manier je gelijk kan krijgen."
-RvW: Ik heb in mijn inmiddels lange leven verscheidene procedures gevoerd, waarvan twee tot aan de Hoge Raad toe. Ik heb uiteindelijk altijd gewonnen, maar dat heeft mij nooit iets opgeleverd wat ook maar enigszins alle tijd (soms vele jaren), moeite, geld en stress kon goedmaken. Bovendien zal een rechter een klacht van ‘laster’ op het internet niet zo serieus nemen, denk ik. Terecht. Zulke klachten horen ook helemaal niet bij de rechter thuis, maar alleen op het forum waar de discussie plaatsvond.
Je schrijft: "Wat het cidi en diens mensen betreft, ik heb daar -thank G-d- geen enkel contact mee, dus praat niet namens of voor hun."
-RvW: Ik heb óók geen contact met het CIDI maar volgens Yochanan Visser hebben zij de aanklacht tegen mij wel in behandeling genomen. Ik ben benieuwd of ik nog gelegenheid krijg tot een weerwoord en evt. verdediging. Nogmaals: Dit gaat allemaal buiten de wettelijk voorgeschreven kanalen om. Als ‘verdachte’ krijg je dus ook geen inzicht in je geheime dossier.
Je schreef (om 08:18 u): "Ben je niet op de hoogte van de werkelijke feiten, en vertik je deze onder ogen te zien, daarbij je opinie dat Israel per definitie fout is houdend, ben je, of je het inziet of niet, anti Israelisch bezig. AntiIsraelisch, of zoals je dat even goed kan zeggen, antisemitisch."
-RvW: Ik ben voldoende op de hoogte om een oordeel te kunnen vormen. Sommigen denken dat het feit dat ik bepaalde kritiek uit, op zichzelf al bewijst dat ik niet op de hoogte ben. Ook dat is weer te simpel.
Sorry, maar ik heb niet begrepen wat je nou precies stoort. Als iemand aangifte heeft gedaan bij het cidi dat jij een antisemiet bent, en jij vind dat je dat niet bent, wat kan je dat dan schelen? Dan ligt er ergens een raport, so what? Als het niet een officieele instantie is zie ik niet waarom dat je zou moeten storen. Als het dat wel is, bewijs je onschuld dan in court, en klaar is kees.
Wat je bescrijft is netto dat een paar mensen jou als antisemiet betietelen. So what? Wie intelligent genoeg is om te lezen wat je schrijft is intelligent genoeg om zijn eigen mening te vormen. Wie dat niet is, is ook niet echt interessant.
Ben het overigens niet met je eens dat je zoiets niet kan aanklagen in een rechtbank. Is er geen laster in Nederland? Mag een ieder schrijven wat hij wil over de ander? Klinkt me heel onlogisch in de oren, ook als het over het internet gaat. Of het juridische systeem in Nederland moet wel erg achter lopen. Weet je zeker dat je het niet een klein beetje met ze eens bent? Alleen dan zou zoiets me storen misschien. Anders, laat men zeggen waar men zin in heeft, en ik publiceer mijn kant, punt uit.
Je herhaalt dat volgens Visser het cidi de klag in behandeling heeft genomen. Ik herhaal mijn vraag, so what? Weet je hoeveel instanties rond de wereld klachten over Israelische kolonisten in behandeling hebben genomen? Als ik me daar druk over zou moeten maken doe ik niks anders meer. Juridische procedures is one thing. Een semi prive organisatie (prive per groep) die iets over me nakijkt of opschrijft? Hun inkt, hun tijd, hun keuze. I couldn’t care less.
Wat je laatste paragraaf betreft, no offense, maar ik heb nog nooit iemand horen verklaren dat hij niet genoeg op de hoogte is om een opinie te uiten :-). Het zeggen doet me dus niet veel. Vraag zou zijn waar je je informatie vandaan haalt, in hoeverre je de dingen persoonlijk onderzoekt of je basseerd op anderen, etc. Talloze mensen op de aardbol die zeker zijn dat ze alle feiten kennen, en dan kritiek uiten waarvan een kind die de realiteit van dichtbij kent weet dat het nergens op slaat simpel omdat de feiten niet kloppen.
Again, kritiek uiten nadat je van beide kanten gehoord hebt, is kritiek. Kritiek uiten tegen de ene kant terwijl je je informatie van de andere (of in ieder geval niet van de kant die je aanvalt) hoort, of niet zelf de feiten onderzoekt, is geen kritiek, maar een teken van automatisch anti zijn. Of het nou over Joden, Israel, China, of Marokannen in Nederland gaat.
Het gebruik van de term antisemitisch (in rond Nederlands: anti-Joods, tegen het Jodendom, anti-Joden) wordt door sommigen expres gebruikt als iemand anti-Israëlisch uitspraken doet.
Het zijn de pro-Israëlische schrijvers/lobbyisten/enz.die deze termen door elkaar gebruiken met maar één doel:
Wie kritiek heeft op Israël moet verdacht worden gemaakt en uitgeschakeld worden.
Het grootste taboe (sociaal, politiek) in Nederland is antisemisme.
Iemand als E.T. (en velen buiten Nederland met hem) kunnen dat niet navoelen. Vandaar hun wat relaxte reactie op Van Wanings woede en kwetsing omdat hij door Visser en zijn bende voor antisemiet wordt uitgemaakt.
Je kunt daar lakoniek over doen (‘wat kan het je schelen?’), feit blijft dat iemand die in Nederland op internet wordt uitgemaakt voor antisemiet, voor talloos velen in het hokje van kinderverkrachter, moordenaar en psychopaat hoort. E.T. heeft daar geen benul, dat blijkt.
Zeggen dat anti-Israëlisch vaak gelijk is aan antisemitisch, zoals E.T. doet, vind ik flauwekul, het is een foute interpretatie van de werkelijkheid, feiten verkeerd weergeven.
Antisemitisch is letterlijk: haat tegen joden, alle joden.
Anti-Israëlisch is tegen de poltiek en de daden van de staat Israël.
Iemand die anti-Israël is, is niet automatisch anti-Joods.
Er zijn tallozen anti-Israëlische Joden en er zijn talloze anti-Israëlische activisten die never nooit antisemitisch genoemd kunnen worden.
Toen ik tegen Zuid-Afrika was, toen het nog een Apartheidsstaat was, werd ik toen racist genoemd?
Als ik tegen het beleid van Moegabe ben, ben ik dan tegen negers, ergo, ben ik dan racist?
Iedereen die zich bezig houdt met Israël en Palestina, zou steeds dit onderscheid moeten maken en telkens protesteren als dubieuze figuren als Visser of het CIDI hen in de antisemitische hoek willen duwen.
Spreek altijd over anti-Israëlisch, verwerp de term antisemitisch.
E.T., als ik je vertel welke kranten, boeken en opiniebladen lees, naar welke radiostations ik luister en naar welke binnnen- en buitenlandse tv-programma’s ik kijk, dan ga jij mij uitleggen dat dat allemaal beoordeelde en dus onbetrouwbare bronnen zijn. Ik hoop dat je van mij wilt aannemen dat ik bovengemiddeld geïnformeerd ben. Zo niet, jammer dan.
Als het dan zo weinig uitmaakt of iemand anti Israël, China of Europa is, waarom wil je dan toch zo graag dat etiket ‘antisemiet’ op mij plakken ivm mijn kritiek op Israëls maling aan de internationale rechtsorde in het algemeen en aan de humanitaire noden en menselijke en politieke wensen van (de nakomelingen van) de oorspronkelijke bewoners van Palestina in het bijzonder? Na alle discussies die ik de afgelopen jaren op het internet heb gevoerd, kan je moeilijk volhouden dat ik de ‘andere kant’ niet gehoord heb. Luid en duidelijk, kan ik wel zeggen.
Je schreef: "Weet je zeker dat je het niet een klein beetje met ze eens bent?" You can’t be serious.
@Nachtbril,
Ik kan inderdaad niet aanvoelen wat het in Nederland betekent om voor antisemiet uitgemaakt te worden, en had geen benul dat dit vergelijkbaar was met kinderverkrachter e.d. Als dat inderdaad zo is begrijp ik Robert wat beter, ook al zou het mij persoonlijk volkomen koud laten wat een organisatie zoals het cidi over me denkt.
Overigens, ik heb geen idee over welk artikel van Robert het gaat dat die Visser hem zo noemde. Zou het moeten lezen om zelf een opinie te kunnen vormen.
Over antisemitisme vs. antiIsraelisch, hangt er van af waar we over praten. Iemand die zegt ‘Israel heeft het volledige recht om te bestaan between veilige grenzen, maar ik ben het niet eens met hoe zij handeld tegen over de Palestijnen’ is zeker geen antisemiet (nog niet eens antiIsraelsich, maar for the sake of argument).
Daartegen, iemand die bijvoorbeeld eist dat de Joodse staat wordt opgeheven as such (bijvoorbeeld door 15 miljoen Palestijnen onder de ‘claim van terugkeer’ binnen te laten), is wel degelijk antisemitisch bezig, of hij dat inziet of niet. Hij promote iets wat een direct gevaar voor het Joodse volk is, ook al ziet hij dat zoals ik zei niet altijd in.
Een ander voorbeeld is het automatische accepteren dat Joden Palestijnen afslachten voor de gein of voor hun bodyparts. Iemand die stom genoeg is om daar in te geloven, geloofd daar niet in omdat het over Israeliers gaat, maar omdat hij bereid is dat te geloven over Joden. Zo iemand zou even makkelijk bereid zijn te geloven dat Joden christelijke babies slachten om matses te maken op passover.
AntiIsraelisch is dus niet per definitie antisemitisme, maar heel vaak is het wel degelijk hetzelfde wat iemand uit.
@Robert,
Je hoeft me niet te vertellen uit welke "kranten, boeken en opiniebladen lees, naar welke radiostations ik luister en naar welke binnnen- en buitenlandse tv-programma’s" je je informatie haalt om mij te laten denken dat je onmogelijk volledig op de hoogte kan zijn :-). Het feit dat al deze bronnen externe bronnen zijn, zijn voor mij genoeg om dat aan te duiden. Ik heb enkele keren een tour geleid voor Nederlanders in de betwiste gebieden. Allen, intelligente mensen, lezen veel, die zeker waren dat ze alles van de situatie afwisten wat er te weten vielt. Allen, gaven daarna toe dat de real world er heel anders uit zag dan ze tot dat moment dachten.
Om dit te begrijpen, kijk naar wat nachtbril schreef over mijn kennis of aanvoelen van wat het woord antisemitisme in Nederland betekent. Hij heeft gelijk, ik kan dat onmogelijk aanvoelen. Ik kan onmogelijk weten waar het precies voor staat in Nederland. Dit, ondanks het feit dat ik veel lees, Nederlandse media, boeken, etc. Same here. Je kan en zal het niet kunnen weten, voor je het met eigen ogen bekeken hebt. Van alle kanten wel te verstaan. Dit betekent niet dat je niet "bovengemiddeld geïnformeerd" bent. Het betekent slechts dat je ondanks dat, niet genoeg geinformeerd bent.
Ik weet niet welke "andere kant" jij gehoord hebt. Was vorig jaar in Nederland, en zag een t.v. programma met aan de ene kant een lid van de Hamas, en aan de ‘andere kant’ een ultra linkse Israelier die in Israel zelf bekend staat om zijn anti-Israelischme. Voor Nederland waren dat 2 kanten, en een kijker kan eerlijk zeggen dat hij ‘beide kanten’ heeft gehoord. In werkelijkheid heeft hij 2 mensen van dezelfde kant gehoord, maar is hij zich daar gewoon niet van bewust.
Ik plakte overigens geen ‘antisemitisch’ etiket op wat je schreef over het wel of niet schenden van internationaal recht door Israel. Ik gaf dat slechts als voorbeeld. Het feit dat je schrijft de andere kant gehoord te hebben, terwijl er een hele internationale juridische doctrine bestaat die precies het tegen over gestelde vind, bewijst precies wat ik hier over zei. Je opinie is gebasseerd op alles wat je gehoord hebt hier over, maar zonder dat je de andere kant hier in gehoord hebt. Dit is dafka een goed voorbeeld, aangezien het een juridische en geen feitelijke discussie is. Dit zal pas veranderen op de dag dat je -hetzij rechtstreeks, hetzij op een andere manier- met een jurist gezeten heeft die oprecht vind dat Israel het internationale recht niet schend, en dat ook juridisch weet uit te leggen. Zomaar een pro-Israelier met een opinie is daar niet genoeg voor.
Wat je laatste vraag betreft, ik begrijp de agressie tegen over het begrip iets beter na wat nachtbril schreef, alhoewel ik nog steeds zelf handhaaf dat als het toch niet waar is het me ook niet echt interesseert als het over me gezegd wordt. Daar ben ik inmiddels net te oud voor.
@E.T.
Het gaat om o.a. het artikel ‘Anti-semitisme en polarisatie nemen toe.’ van Yochanan Visser in de Volkskrant van 27/8 jl. De eerste alina’s luidden: ""Er is vandaag een nieuw onderzoek verschenen waaruit blijkt dat polarisatie rond het Midden-Oostenconflict en antisemitisme toenemen. Uit een vandaag gepubliceerd rapport over antisemitisme op het internet komt naar voren dat antisemitische incidenten scherper van toon worden, ook steeds vaker doen denken aan het klassieke antisemitisme en in toenemende mate een directe relatie vertonen met Israël en het Midden-Oostenconflict. Het rapport beschrijft antisemitische commentaren over Israël en het Midden-Oosten conflict die op het internet worden geplaatst. Deze commentaren werden door medewerkers van Yad Vashem Holocaust Researchcentrum en de Israel Facts Monitorgroep geregistreerd. De commentaren werden getoetst aan de werkdefinitie van antisemitisme zoals die door de EU is opgesteld. Uit deze toetsing bleek dat het hedendaagse antisemitisme in de meeste gevallen gerelateerd is aan een op vooroordelen gevormde opinie over Israël en het Midden-Oostenconflict. Aan die opinies over Israël en het Midden Oosten conflict is ook in Nederland geen gebrek, Wat op valt aan die opinies is het ogenschijnlijke gebrek aan informatie dat eraan ten grondslag lijkt te liggen. .. [Etc]"
( Zie http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3990 )
Tegen China of tegen Europa zijn, heeft niet dezelfde zware negatieve lading als tegen (bepaalde aspecten van) Israël zijn, en zeker niet als antisemitisch zijn. ‘Antisemitisme’ bevat een etnisch c.q. raciaal element, en wie zich daaraan schuldig maakt, is dus een racist, tout court.
Om een racist te kúnnen zijn, moet iemand zich in de eerste plaats rekenen tot een bepaald volk of ‘ras’ (er is maar één humaan ras: de mens), ten tweede moet hij ‘zijn’ volk om enige reden superieur achten aan bepaalde of álle andere volken en tenslotte moet hij zich liever laten sturen door zijn enoties, onderbuikgevoelens en vooroordelen dan door zijn gezonde verstand. Al die dingen zijn mij vreemd. Ik ben rationeel ingesteld en ik gruw van alle vormen van nationalisme, etnicisme, tribalisme, sektarisme etc. als (en voorzover) die op enigerlei wijze tot uiting komen in de publieke sfeer.
Ik beschouw Joden in wezen als gewone mensen zoals alle andere gewone mensen in de wereld. Niets bijzonders, dus, in enig opzicht dat gevolgen zou moeten hebben voor status, imago, zelfbeeld, gedrag of bejegening van Joden in de publieke sfeer. Ik sta wel kritisch tegenover wat Joden al van jongs af aan wordt bijgebracht omtrent hun bijzondere plaats in de wereld en mensheid, maar dat geldt ook voor jonge katholieken, gereformeerden, islamieten, mormonen, etc. Zolang dit echter geen uitwerking heeft in de publieke sfeer mag iedereen geloven en denken wat-ie wil.
Ik hoop dat Iedereen (Joden zelf dus ook) Joden zó gewoon gaan vinden dat ‘antisemitisme’ vanzelf verdwijnt en de beschuldiging ervan hoogstens dezelfde lading krijgt als anti-Europa (zoals jij) of anti-wie-of-wat-dan-ook-maar-niet-op-discriminatoire-gronden. Pas dan hoeft niemand zich meer druk te maken over een valse beschuldiging van antisemitisme. Dat betekent dan niet meer dan dat iemand niet zo van mensen-in-het-algemeen houdt. (Zelf vind ik dieren inderdaad vaak leuker dan mensen.)
E.T.
Jouw definitie van het verschil tussen antisemitisme en kritiek op Israël, lijkt me niet werkbaar:
"Ik ben het met je eens dat er een groot verschil is tussen antisemitisme en kritiek, maar wat kan je onder de een plaatsen en wat onder de ander? Als iemand een artikel plaatst, met onjuiste feiten, niet geinteresseerd is in de ware feiten, en dat kritiek noemt, lijkt dat mij eerder antisemitisme dan kritiek. Er is genoeg in het midden oosten of in Israel om kritiek op te hebben. Plaats je de juiste feiten en val je dan aan wat iemand doet, is dat kritiek. Plaats je fabeltjes en val je het dan aan, heeft dat niks met kritiek te maken, maar met de wil/zin een ander zwart te maken in de ogen van de lezer. Niet onlogisch dat diegene dat als anti-hem beschouwd, als het Joden zijn, als antisemitisme."
Het gaat mij hier om: "Als iemand een artikel plaatst, met onjuiste feiten, niet geinteresseerd is in de ware feiten, en dat kritiek noemt, lijkt dat mij eerder antisemitisme dan kritiek."
Wie bepaalt wat een onjuist feit is? Hoe meet je of iemand écht geïnteresseerd is in de ware feiten? Wie bepaalt wat de ware feiten zijn?
Jij spreekt van de ‘betwiste’ gebieden, anderen noemen dat de ‘bezette’ gebieden.
Wie zal bepalen welke benaming een onjuist feit is?
Is iemand die spreekt over de bezette gebieden een antisemiet omdat hij in de ogen van degenen die de gebieden betwist achten en niet bezet, een onjuist feit vermeldt?
Hier kom je nooit uit.
Ik zie het probleem ook niet, eigenlijk.
Noem alles wat met Israël te maken heeft, Israëlisch.
Punt.
Als je het hebt over de bevolkingspolitiek van China, hebben we het toch ook niet over de Aziatische politiek?
@E.T. 15-09-2009 18:51
==Ik weet niet welke "andere kant" jij gehoord hebt. Was vorig jaar in Nederland, en zag een t.v. programma met aan de ene kant een lid van de Hamas, en aan de ‘andere kant’ een ultra linkse Israelier die in Israel zelf bekend staat om zijn anti-Israelischme. Voor Nederland waren dat 2 kanten, en een kijker kan eerlijk zeggen dat hij ‘beide kanten’ heeft gehoord. In werkelijkheid heeft hij 2 mensen van dezelfde kant gehoord, maar is hij zich daar gewoon niet van bewust.==
Ik herinner me dat programma nog redelijk. Het was een voorlichtend programma over de middenoostenproblematiek, toch? Ik luisterde ernaar, zag het aan en schudde mijn hoofd. Het kwam me te staan op verwijtende blikken in mijn directe omgeving (ja, mijn naasten) die mij arrogantie en minachting toedichtten. Zij geloofden de programmamakers en de door hen ingehuurde ‘deskundigen’ meer dan mij. Immers, die gaven een analyse van meerdere kanten. Wat wil een mens nog meer.
@Robert van Waning 15-09-2009 20:05
==Om een racist te kúnnen zijn, moet iemand […] Al die dingen zijn mij vreemd. Ik ben rationeel ingesteld en ik gruw van alle vormen van nationalisme, etnicisme, tribalisme, sektarisme etc. als (en voorzover) die op enigerlei wijze tot uiting komen in de publieke sfeer.==
==Ik beschouw Joden in wezen als gewone mensen zoals alle andere gewone mensen in de wereld. Niets bijzonders, dus, […] Ik sta wel kritisch tegenover wat Joden al van jongs af aan wordt bijgebracht […] Zolang dit echter geen uitwerking heeft in de publieke sfeer mag iedereen geloven en denken wat-ie wil.==
==Ik hoop dat Iedereen (Joden zelf dus ook) Joden zó gewoon gaan vinden dat ‘antisemitisme’ vanzelf verdwijnt […] ==
Kijk Robert, dat zijn nou verklaringen waarmee je jezelf aardig kan vrijpleiten van die beschuldigingen. Toch, je moet jezelf wel de vraag stellen of er sprake is van een obsessieve aandacht voor juist deze bevolkingsgroep en zo ja, waarom die obsessie er is.
Mij bekruipt het gevoel dat je in de loop van de tijd steeds meer moest toegeven aan de conclusie dat het eigenlijk maar heel gewone mensen zijn en dat je je steeds meer begon te ergeren aan de speciale status die zij van velen krijgen en ook zichzelf toekennen. Hun gedachtegoed en hun handelen zijn zo langzamerhand je specialiteit geworden; gedachten en handelingen die je constant en onverbiddelijk opvallen. Een obsessie is het.
Een obsessie is er niet voor de Palestijnen. Hun fouten vallen je niet méér op dan de fouten van een willekeurige andere bevolkingsgroep. Daardoor gaan je analyses van het middenoosten steeds obsessief over wat de Israëliërs fout doen. En die Israëliërs (c.q. de joden) valt dit eenzijdige dan vervolgens op. Die begrijpen de achterliggende, diepere redenen niet (die jijzelf ook niet zomaar ziet) en denken "daar heb je er weer zo eentje". Zo gaan die dingen.
Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als je die obsessie onder ogen gaat zien (ja, ik houd het zelf even op die hypothese), minder gaat letten op de Israëliërs en meer op de Palestijnen. Kortom, werk aan meer evenwicht.
Sorry als dit allemaal wat moralistisch overkomt. Zo is het niet bedoeld. Ikzelf herken veel in jouw analyse van wat joden nou eigenlijk helemaal zijn en ben op mijn manier ook best wel gefixeerd en obsessief op hun doen en laten gericht. Bij mij leidt het (nog) niet tot verwijten vanuit joodse hoek (ik ben zelf een vaderjood), maar als je sommige van mijn recente blogs leest, dan zie je dat ik op mijn eigen manier hèèl kritisch over hen kan zijn. Zie bijv.: http://www.vkblog.nl/bericht/271820/Wat_doen_we_met_de_vaderjood%3F en http://www.vkblog.nl/bericht/271953/Deed_G%27d_aan_genmanipulatie%3F
PeterV,
…Toch, je moet jezelf wel de vraag stellen of er sprake is van een obsessieve aandacht voor juist deze bevolkingsgroep en zo ja, waarom die obsessie er is…..
Mag ik mij dan ook de vraag stellen waarom bijvoorbeeld Ratna Pelle obsessieve aandacht heeft, en waarom bij Pelle die obsessie er is?
@PeterV schreef op 16-09-2009 03:21: "Kijk Robert, dat zijn nou verklaringen waarmee je jezelf aardig kan vrijpleiten van die beschuldigingen. Toch, je moet jezelf wel de vraag stellen of er sprake is van een obsessieve aandacht voor juist deze bevolkingsgroep en zo ja, waarom die obsessie er is."
-RvW: Het is meer een beschuldiging ‘in reconventie’ mijnerzijds aan het adres van degenen die hier anders over denken, Joods of niet.
Er is inderdaad obsessieve aandacht voor Joden, in de eerste plaats sinds oud-testamentische tijden van henzelf en verder natuurlijk door de vele eeuwen heen ook van de omgeving waarin zij zich hadden gevestigd.
Verder is het een gebruikelijke reactie op een onwelgevallige maar moeilijk te weerleggen redenering om dan maar te zeggen dat iemand geobsedeerd is. Of gek, of verdacht, of noem maar op, maar in ieder geval niet rationeel, redelijk en overtuigend. Er zijn allerlei volkomen valide en legitieme redenen om zich in dit onderwerp te verdiepen. Ik doe dit nu zo’n tien jaar, denk ik, daartoe aangespoord door gebeurtenissen en ontwikkelingen die mijn aandacht trokken en die sindsdien ook vasthielden.
Israël is geen onbetekenend land, zijn invloed op de buitenlandse politiek in de V.S. is (te) groot, de manier waarop Israël de oorspronkelijke Arabische bevolking van Palestina heeft behandeld en dat nog steeds doet, deugt van geen kanten en verder vormen Joden nu eenmaal een invloedrijke bevolkingsgroep met een hoge graad aan interne solidariteit, maar kennelijk mag die grote invloed niet kritisch worden bekeken en beoordeeld. Dat klopt niet, want in een democratie mag álles en iederéén kritisch worden gevolgd en beoordeeld, Joods doen en laten niet uitgezonderd. Zoals ik al schreef, sta ik kritisch tegenover etnische, groepsculturele en nationalistische eigenwaan en zelfzucht als (en dan: voorzover) die op een merkbare manier doorwerkt in het publieke domein en in de (wereld)politiek. Zullen we daar maar even op houden en ons verder concentreren op de feiten en de argumenten ipv op de persoon?
Je schrijft: "Mij bekruipt het gevoel .. etc.
RvW: Volgens mij word jij gewoon bekropen door een vooroordeel. Daar moet je voor uitkijken, want die zijn infectueus en zéér besmettelijk.
Je schrijft: "Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als je die obsessie onder ogen gaat zien ..etc"
-RvW: Psychiatrische diganoses en adviezen zijn in deze discussie ook héél gebruikelijk. Is het echt zo moeilijk of vervelend om je gewoon te beperken tot feiten en argumenten die betrekking hebben op het onderwerp en niet op de persoon van je gespreksgenoot?
Je schreef: "Ikzelf herken veel in jouw analyse van wat joden nou eigenlijk helemaal zijn en ben op mijn manier ook best wel gefixeerd en obsessief op hun doen en laten gericht. Bij mij leidt het (nog) niet tot verwijten vanuit joodse hoek (ik ben zelf een vaderjood), [etc.]"
-RvW: Het verwijt van geobsedeerdheid komt meestal van mensen die zich nog veel meer dan ik met dit onderwerp bezighouden en zich daarover ook voortdurend uitlaten. Ik heb het allemaal al vele malen voorbij zien komen en meestal ontaarden deze discussies in scheldpartijen, persoonlijke aanvallen, beledigingen en valse beschuldigingen. Wat dat betreft ben jij nog een gunstige uitzondering. Waarvoor mijn waardering en dank.
@Nachtbril,
Wie zal zeggen wat de juiste benaming is? Dat het betwiste gebieden zijn, daar kan geen discussie over zijn. Als jij zegt dat een auto van jou is, en ik claim dat hij van mij is, is het een ‘betwiste auto’, ongeacht wie er gelijk heeft.
Of de benaming ‘bezette gebieden’ juist is? In mijn ogen niet. Volgens internationaal recht kan een gebied alleen bezet zijn als het van een souvereinische eigenaar veroverd is. De laatste souvereinische eigenaar van dit gebied waren de Turken, die er ergens rond 1917 van door gingen. Dat zijn technische feiten, zoals ook het feit dat Israel het van Jordanie veroverde, die door de wereld nooit als souvereinische eigenaar erkend werdt (slechts 2 landen erkenden dat). Zo leer je, dat ook als je het wel bezet gebied wil noemen, het gebied van Jordanie bezet is, en sindsdien in Israelische handen is, terwijl het nooit van de Palestijnen geweest is (tenzij je de Jordaniers Palestijnen wil noemen, wat niet onjuist is).
Ik schrijf dit niet om een discussie er over aan te gaan (ben daar prima toe bereid als je zou willen, maar het is niet het onderwerp hier), maar slechts om aan te tonen dat er wel degelijk droge feiten zijn die niet voor discussie open staan. Of course, altijd kan iemand aan komen zetten en de geschiedenis herschrijven, maar in general zijn dit gewoon droge feiten. Van hier uit kan je talloze kanten op. Je kan zeggen dat ondanks deze feiten je vind dat Israel zich moet terug trekken en het land aan de Palestijnen moet geven, je kan vinden dat Israel het land aan Jordanie moet geven, je kan vinden dat het terug moet naar de Turken, enz. Je kan ook vinden dat het internationaal recht anders bepaald dan ik het bekijk, en het wel bezet gebied is ook als het niet van een souverein veroverd is. Dat zijn allemaal 100% legitieme opinies, maar geen van allen veranderen ze de basis feiten, zoals bijvoorbeeld dat Israel het van Jordanie veroverde, en de Palestijnen er nooit geruled hebben.
Wat mij stoort in de tegenstanders van Robert van Waning is hun onvolledig citeren, grenzend aan en overschrijdend de grens van betamelijkheid en integriteit.
Robert van Waning zit al tijden op een point of no return. Niet meer meedoen betekent toegeven dat je fout zat, wat niet het geval is. De een heeft als hobby postzegels verzamelen of alles weten van de Amerikaanse Vrijheidsoorlog, Robert heeft zich het lot van de Palestijnen aangetrokken en zoekt doorlopend bewijzen daarvoor en hoopt zijn tegenstanders daar iets van mee te geven. Uitzichtloos, maar moet je het daarom opgeven. Nee.
Robert van Waning is een antisemiet omdat een aantal joden hem niet mag. Dat is de tegenwoordige definitie van antisemitisme.
Robert, keep up the good work, net zolang tot Israel bereid is een eerlijke vrede te sluiten. Sterkte.
Ik steun de (re)actie van Louk en daarmee ook de boodschap van dit blog.
Ik constateer dat menig filosemiet zich als voornaamste doel schijnt te hebben gemaakt: het monddood maken van mensen die om welke legitieme reden dan ook kritiek hebben op Israël; met name als het label van antisemiet of antisemietisme gehangen wordt aan een discussie of discussiant.
Zoals Robert het mij een beetje – en eerdere mensen heel veel – kwalijk neemt dat ik wijs op obsessie, want dat wordt ervaren als spelen op de man, zo nemen zijn tegenstanders het Robert, Louk en ben evenzo kwalijk op de man te spelen met opmerkingen zoals:
==Louk van der Sloot 16-09-2009 11:23
Wat mij stoort in de tegenstanders van Robert van Waning is hun onvolledig citeren, grenzend aan en overschrijdend de grens van betamelijkheid en integriteit.==
==ben 16-09-2009 12:22
Ik constateer dat menig filosemiet zich als voornaamste doel schijnt te hebben gemaakt: het monddood maken van mensen die om welke legitieme reden dan ook kritiek hebben op Israël.==
Jullie voelen je aangevallen en vinden het dus niet meer dan logisch om de opponenten terug te beschuldigen door te wijzen op monddood maken en gebrek aan integriteit.
Zo komen we er niet, da’s mij wel duidelijk. Jullie weigeren consistent de opponenten goede bedoelingen toe te schrijven. Zo was Robert op zich wel lovend over mij (gezien de laatste opmerking), maar veronderstelde hij toch een minder ethisch verantwoorde reden achter mijn opmerkingen. Da’s jammer. Het kwam uit mijn hart en ik denk dat er veel gewonnen is als mensen controleren of er bij henzelf sprake is obsessie en zo ja, om daaraan wat te doen. Ikzelf ben daartoe bereid en zie zeker in dat joden zelf zeer veel kans lopen op een obsessie voor de eigen soort.
Verstandige totaalanalyses zijn per definitie onmogelijk te maken door mensen die partij kiezen. Dat moeten die mensen ook niet willen nastreven; zij moeten doen aan belangenbehartiging. Ikzelf kies partij. Daarmee ben ik ongeschikt voor de totaalanalyse, zeg maar het eindoordeel. Hoe graag ik ook die ‘ neutrale’ persoon zou willen zijn die het allemaal van alle kanten wil bekijken, het past niet bij me. Ik stoor me niet zozeer aan de mensen die voor de andere partij kiezen, ik stoor me aan de mensen die dat doen èn zichzelf in staat achten tot het maken van een totaalanalyse. Ik kan niet anders dan me hevig verzetten tegen die mensen, bang als ik ben dat ze ooit de macht krijgen en dat mijn mening er niet meer toe doet.
Ik vind Robert een aardige man, een goed debater en goed schrijver, maar hij lijkt zich onvoldoende bewust van de begrenzing die zijn partijdigheid met zich meebrengt.
@E.T. 16-09-2009 11:07: "Of de benaming ‘bezette gebieden’ juist is? In mijn ogen niet. Volgens internationaal recht kan een gebied alleen bezet zijn als het van een souvereinische eigenaar veroverd is. De laatste souvereinische eigenaar van dit gebied waren de Turken, die er ergens rond 1917 van door gingen. Dat zijn technische feiten .. etc."
-RvW: Deze kwestie zal nooit langs de weg van dit soort ‘technische feiten’ kunnen worden opgelost. Ik denk daarom meer aan humanitaire en praktische overwegingen, onderhandelingen en wederzijdse concessie teneinde uiteindelijk tot een oplossing te komen waarin het besef dat het hier gaat om mensen, hun leven, hun universele rechten en hun toekomst, een belangrijkere rol moet spelen dan tot nu toe het geval is. Dit is immers ook gebeurd ten tijde van de Balfour Verklaring en bij het erkennen van een ‘uit wanhoop geboren recht’ van de Joden op een eigen thuisland en dus op de stichting van een eigen staat in een gedeelte van Palestina. Dat is in mijn ogen niet alleen de meest humane en de meest praktische oplossing maar bij gebreke van overeenstemming over de ‘droge technische feiten’ feitelijk ook de meest legitieme optie.
@PeterV schreef op 16-09-2009 14:08: "Ik vind Robert een aardige man, een goed debater en goed schrijver, maar hij lijkt zich onvoldoende bewust van de begrenzing die zijn partijdigheid met zich meebrengt."
-RvW: Dat klinkt al een stuk vriendelijker en reëler dan mij botweg een ziekelijke obsessie toe te schrijven. Dan ga jij natuurlijk zeggen dat je het woord ‘ziekelijk’ niet hebt gebruikt, maar jij weet ook wel dat dat impliciet in het begrip obsessie besloten zit.
Waaruit blijkt volgens jou dat ik mij niet voldoende bewust ben van de begrenzingen van mijn kennis en van de juistheid van mijn argumenten? In een discussie moet men toch altijd partij kiezen om tot een uitwisseling van argumenten te komen? Ik sta bovendien tegenover een stevige lobby van geroutineerde belangenbehartigers, en ik word daarbij vaak geprovoceerd tot steviger uitspraken dan ik soms kan waarmaken. Tot grote vreugde van mijn opponenten schrijf ik ook wel eens iets stoms. Dit wordt door hen dan voortdurend en eindeloos herhaald en het internet zorgt er wel voor dat ieder verkeerd gekozen woord of argument mij tot in lengte van jaren zal blijven aankleven en vervolgen. Het is in dit verband een groot voordeel dat ik al wat ouder en financieel onafhankelijk ben en dus niet meer hoef te solliciteren. Toch kleeft er door dit onverdiende brandmerk smet aan je. Het enige voordeel daarvan is dat het je nog meer begrip en sympathie krijgt voor de vele mensen die zoiets hebben moeten ondergaan, en dat het je vechtlust alleen maar vergroot. Hier moeten windmolens worden bevochten!
@Louk van der Sloot, dank voor je uitstekend verwoorde morle en feitelijke steun. Ik kan inderdaad niet meer terug en heb soms het gevoel in een fuik te worden gelokt.
@Ben, ook bedankt.
Het etiket ‘antisemiet’ is al erg als dit zo onterecht en zo onverdiend wordt opgeplakt, maar die aangifte door Yochanan Visser c.s. op grond van mijn oprechte, gewetensvolle en beredeneerde meningsuitingen die ik bovendien telkens zo zorgvuldig mogelijk heb geformuleerd, is werkelijk buiten alle proporties en past niet in een openbaar publiek politiek debat.
Zolang mensen blijven redeneren en dus niet louter schelden, beledigen, vals beschuldigen en/of dreigen met geweld, zouden zij als deelnemers aan het openbare maatschappelijke en politieke debat (net als Kamerleden) gevrijwaard moeten blijven van dit soort narigheid.
De aankondiging van een aangifte is een vorm van intimidatie die louter bedoeld is om mensen monddood te maken en maatschappelijk uit te schakelen en bovendien om een kennelijk onwelgevallige publieke discussie te saboteren. Dit zijn ondemocratische methoden.
@Robert van Waning 16-09-2009 15:07
==-RvW: Dat klinkt al een stuk vriendelijker en reëler dan mij botweg een ziekelijke obsessie toe te schrijven. Dan ga jij natuurlijk zeggen dat je het woord ‘ziekelijk’ niet hebt gebruikt, maar jij weet ook wel dat dat impliciet in het begrip obsessie besloten zit.==
Nou nee, dat weet ik niet dus. Ik denk dat er geen sprake hoeft te zijn van pathologie. Dat kàn het geval zijn, maar het kan ook komen door een soort van fuik die klaarligt voor elke intellectueel. Die denkt in extreme mate na en informeert zich in extreme mate. Tsja, dan is obsessie zeker een risico.
==[…] ik word daarbij vaak geprovoceerd tot steviger uitspraken dan ik soms kan waarmaken. Tot grote vreugde van mijn opponenten schrijf ik ook wel eens iets stoms. Dit wordt door hen dan voortdurend en eindeloos herhaald […]==
Dus… steeds goed blijven opletten wat je beweert en hoe je het zegt, helaas zit het zo. Altijd rekening houden met de mogelijkheid dat je politieke tegenstanders je woorden tegen je zullen kunnen gebruiken. Dat geldt voor hen toch immers ook?! Jij zou ‘stomme’ uitspraken van hen (van mij, etc.) ook gebruiken tegen hen (tegen mij, etc.). Zo werkt het dus gewoon. Het is niet zo dat jij in deze de goeiige pik bent en die anderen de slechteriken. Het is gewoon hoe dat gaat tussen opponenten.
==Zolang mensen blijven redeneren en dus niet louter schelden, beledigen, vals beschuldigen en/of dreigen met geweld, zouden zij als deelnemers aan het openbare maatschappelijke en politieke debat (net als Kamerleden) gevrijwaard moeten blijven van dit soort narigheid.==
Absoluut.
==De aankondiging van een aangifte is een vorm van intimidatie die louter bedoeld is om mensen monddood te maken en maatschappelijk uit te schakelen en bovendien om een kennelijk onwelgevallige publieke discussie te saboteren. Dit zijn ondemocratische methoden. ==
Deze uitspraak mag dan misschien voor dit geval gelden, maar het heeft geen algemene geldigheid. En vooralsnog lijkt Wilders alleen maar garen te spinnen bij de aanklacht tegen hem.
Peterv,
Wikipedia: Een obsessie is dwangmatig denken, een geestestoestand waarin een persoon bezeten is van een specifiek idee. Een persoon die ergens door geobsedeerd is, kan de gedachten niet uit zijn hoofd zetten, hoewel hij dit meestal wel wil. Het dwangmatig denken leidt vaak tot dwanghandelingen, …. Dit behoeft niet altijd pathologisch te zijn.
Met het gebruik van het woord obsessie ,dat een negatieve connotatie heeft, heb je een toonzetting neergezet. En dat merk je onmiddellijk aan de beantwoording daarvan.
Daarmee kan iemand die dat beoogt onmiddellijk de aandacht radicaal op iets anders dan het eigenlijke onderwerp krijgen. Volledigheidshalve; ik denk niet dat jij die bedoeling had.
Maar bij sommige discussies heb ik dat vermoeden van bepaalde figuren zeker wel. Of erger, er wordt op de man cq vrouw gespeeld. En in dat kader mag je mijn bijdrage van 12.22 zien.
@Ben, begrijp ik. Maar dan nog blijft er het punt dat het gaat om iets dat wederzijds wordt gedaan. Of ben je van mening dat het slechts van één kant komt?
PeterV,
Je vraagt naar de bekende weg.
En bij voorbeeld wat jij wellicht onbedoeld hebt teweeg gebracht, heb ik zelf te vaak ervaren hoe plat een discussie wordt gevoerd, door mensen die welbewust persoonlijke aanvallen doen, en waarbij geladen woorden als antisemiet, en judenrein zonder enige gêne in de strijd worden geworpen. In dat geval haak ik af.
@PeterrV schreef op 16-09-2009 16:52: "Dus… steeds goed blijven opletten wat je beweert en hoe je het zegt, helaas zit het zo..
-RvW: Dat geldt ook voor jouw bewering op 15-09-2009 20:05 dat het een obsessie is. Dat kan je niet zomaar zeggen tegen of over iemand die je helemaal niet kent en van wie je niet weet waar hij allemaal zijn tijd en energie aan besteedt. Ik probeer bijvoorbeeld al sinds 1968 aandacht te vestigen op varende monumenten, sinds 1971 (Club van Rome, weet je nog?) op de gevolgen van milieuvervuiling, klimaatopwarming, verspilling van energie en grondstoffen, erosie, waterschaarste, automobiliteit, etc. sinds 1995 op de gevolgen van het vliegverkeer op het weer, het klimaat en zonnestraling (Zie http://www.contrails.nl), sinds 2003 op veel te hard rijden in 30 km/u-woonwijken en sinds 2007 op herrie, hinder en luchtvervuiling door scooters, maar nog nooit heeft iemand dat ‘obsessies’ genoemd. Zodra ik echter begin over het discriminatoire karakter van de Joodse cultuur en van de Israëlische politiek en over de UNIVERSELE mensenrechten waar dus ook Palestijnen aanspraak op kunnen maken, dan is het opeens een ‘obsessie’. Ja dág.
Je schreef: "Altijd rekening houden met de mogelijkheid dat je politieke tegenstanders je woorden tegen je zullen kunnen gebruiken. Dat geldt voor hen toch immers ook?! Jij zou ‘stomme’ uitspraken van hen (van mij, etc.) ook gebruiken tegen hen (tegen mij, etc.). Zo werkt het dus gewoon. Het is niet zo dat jij in deze de goeiige pik bent en die anderen de slechteriken. Het is gewoon hoe dat gaat tussen opponenten."
-RvW: Jawel, maar let op: Dat gebeurt niet! Het is alleen de goedpraters van Israëls wan- en misdaden die zorgvuldig alle fouten, vergissingen en ondoordachte uitspraken van hun opponenten bijhouden en hen daarmee nog járenlang mee om de oren slaan. Dat is hun methode, want argumenten hebben zij niet. Dries van Agt heeft zichzelf misschien dertig jaar geleden één keer een ‘Ariër’ genoemd, en dat wordt hem nú nog dagelijks voor de voeten gegooid. Ik heb zelf zo’n acht (!) jaar geleden één keer de term ‘kruistocht’ gebruikt (stom, stom, stom), en dat wordt nú nog tegen mij gebruikt door bivakmutsdragers als ‘MarkScheveningen’ en consorten. Kijk, dat zie je de verdedigers van de mensen- en burgerrechten van de Palestijnen niet doen.
Dat is het verschil tussen discussiëren en diffameren.
Ik vergat nóg een ‘obsessie’, namelijk (sinds 1991) de ‘multiculturele samenleving’, volgens mij een contradictio in terminis (of een oxymoron, daar wil ik van af wezen). Zie http://www.vkblog.nl/bericht/10735/%5C%27Multiculturele_samenleving%5C%27__in_1991%3A_Waar_was_Paul_Scheffer
@ben 16-09-2009 18:55
==En bij voorbeeld wat jij wellicht onbedoeld hebt teweeg gebracht, heb ik zelf te vaak ervaren hoe plat een discussie wordt gevoerd, door mensen die welbewust persoonlijke aanvallen doen, en waarbij geladen woorden als antisemiet, en judenrein zonder enige gêne in de strijd worden geworpen. In dat geval haak ik af.==
Ik ga hier niet beweren dat het zo nooit zit, maar hoe kan je zeker weten dat je opponent een persoonlijke aanval voor ogen had en niet mogelijk toch een goedbedoeld advies in de hoop dat het zou binnenkomen? Jij en Robert verwijten mij nu toch wel degelijk het gebruik van het woord ‘obsessie’. Hoe ver moeten we gaan in de ‘reglementen’ om maar hoe dan ook te voorkomen dat de ander zich persoonlijk beschadigd zou kunnen voelen. In een debatcultuur moet je wel een zekere dikke huid hebben en niet altijd maar kwade opzet achter vermoeden, wat heet, ‘herkennen’.
Daar zit ook een tegenstrijdigheid natuurlijk. Even over Robert, die me zonet dus wees op wat hijzelf al sinds 1991 vindt over de multiculturele samenleving. Al die jaren heeft hij ervaren dat hij bepaalde dingen niet mocht zeggen van veel mensen omdat ze zich dan beledigd voelden, zeiden ze. Toch voelde hij de aandrang om het wel te zeggen. Wat mij betreft terecht. Maar hij moest er daarom wel toe besluiten zich in zijn uitlatingen niet te laten beperken door wat die anderen als beledigend of kwetsend opvatten. Hij verwacht het nu echter wel terug; als een ander iets over hem zegt wat hij schadelijk voor zijn imago vindt, dan ontzegt hij het liefst die ander dat recht en vermoedt hij kwade bedoelingen bij die ander. Net zoals de multiculturalisten hèm vroeger ook kwade bedoelingen toeschreven, vermoed ik zomaar.
Het is allemaal psychologie en niets menselijks is ons vreemd. Uiteindelijk proberen we vooral onszelf goed te praten en moed in te praten. Er is waarschijnlijk door Robert al teveel geïnvesteerd in een bepaalde kijk op de wereld, om daarop een zelfkritische analyse los te durven laten waarvan de uitkomst immers weleens fnuikend zou kunnen zijn voor de investeringen.
@Robert van Waning 16-09-2009 21:25
==-RvW: Dat geldt ook voor jouw bewering op 15-09-2009 20:05 dat het een obsessie is. Dat kan je niet zomaar zeggen tegen of over iemand die je helemaal niet kent […]==
Ik mag het wel proberen. Ga terug naar mijn eerste woorden en je zal zien dat ik het met de nodige voorzichtigheid poneerde. Het is dan aan jou om daarop te reageren. Velen voelen zich dan, ondanks de voorzichtige woorden, toch als door een bij gestoken. Er is schijnbaar heel veel ‘sportiviteit’ voor nodig om er niet gepikeerd op te reageren.
We verwachten allemaal wel vrijheid van meningsuiting, voor onszelf, maar zijn dan toch een stuk minder geporteerd van de vrijheid in deze die een opponent opeist. Of zou elke persoonlijke notitie over de opponent niet onder de vrijheid van meningsuiting mogen vallen omdat het al bij voorbaat een argumentum ad hominem is met het oogmerk de opponent te demoniseren?
==-RvW: Jawel, maar let op: Dat gebeurt niet! Het is alleen de goedpraters van Israëls wan- en misdaden die zorgvuldig alle fouten, vergissingen en ondoordachte uitspraken van hun opponenten bijhouden en hen daarmee nog járenlang mee om de oren slaan. ==
Of alleen zij dat doen? Dat betwijfel ik, maar ik erken dat zij daarin sterk zijn. Het is een van de taktieken (zo mag je het wel noemen) die zij hebben bedacht in hun verwoede pogingen om de mensen bewust te maken of te houden van bijv. het mechanisme waarmee antisemitisme telkens weer toeslaat. Toch, ik denk dat er altijd eerst gepoogd wordt te overtuigen met argumenten. Dat zag ik hier bijv. E.T. ook uit en te na proberen. Pas wanneer dat naar ‘ hun’ idee niets blijkt te helpen, dan lijkt het erop dat ze beginnen te ‘ noteren’ in de logboeken. Tsja, kan je hen dat echt kwalijk nemen? Ik zal niet zeggen ‘ eens een dief, altijd een dief’. Maar wanneer iemand onveranderlijk blijkt te zijn in het gesprek, dan is die persoon dat misschien ook wel over de vele jaren heen. De ‘ foute uitspraken’ uit het verleden worden dan misschien nog steeds gekoesterd.
Robert, dat men t.a.v. bepaalde ernstige beschuldigingen op de opiniepagina van de Volkskrant nagenoeg onbeschermd blijft, dreigt zo langzamerhand een feit te worden. Voor mij zelfs na inspectie van richtlijnen, etc. zie ik niet waar het antisemitische bij jou zit, nadat ik genoemd opiniestuk en voorgaande opiniestukken heb gevolgd en er duchtig aan heb deelgenomen. Kennelijk staat het vrij aan sommigen om jou voor antisemiet uit te maken, waarbij, gevraagd naar de specifieke bewijsvoering daarvan ook van mijn zijde – geen enkel antwoord is verschenen. E.e.a. vereist evaluatie. In hoeverre worden mensen door de Volkskrant beschermd, handelend in het schemervlak waar art.1 en art.7 van de Nederlandse grondwet elkaar overlappen, naar goede intenties mag ik aannemen, tegen reacties van mensen waarvan mij tot dusverre absoluut niet duidelijk is of deze te goeder trouw handelen of niet, binnen hetzelfde aspect. De bewijsgrond in deze ligt niet bij jou, maar bij de door jou genoemde opponenten en vervolgens dienen er vragen gesteld te worden of men van de zijde van de Volkskrant beschuldigingen inzake antisemitisme of wellicht zelfs (in)directe beschuldigingen inzake holocaustontkenning niet serieus neemt. Mocht dit laatste het geval zijn, wat in algemene zin in Nederland niet het geval is, dan staat het mij vrij om te stellen dat de Volkskrant ruimte biedt aan uitlatingen en uitlokkingen van ronduit fascistoïde aard, in zoverre dat er onder het mom van de vrije mening getracht wordt mensen te trekken in het gebied van het strafrechtelijke.
Robert van Waning, het siert je dat je ondanks alles blijft streven naar een dialoog en niet zoekt naar formele juridische aspecten. Dit in tegenstelling tot sommige van je opponenten. Eigenlijk moet ik zeggen dat mij dat het laatste mij meer inspireert dan irriteert. Maar natuurlijk krijg je wat dat betreft meer naar je hoofd dan ik.
Uiteraard is al het bovenstaande geschreven voor eigen rekening geschreven. De opiniestukken van Yochanan Visser beschouw ik als intimidatie en propaganda, met hier en daar een stukje waarheid. Overigens heeft Yochanan een zekere kunde om de agenda te bepalen. Niet bij mij natuurlijk. Jaren geleden heb ik je al eens gezegd dat propaganda op de plek gaat staan waar de kritiek vandaan komt. Daar lust ik dus wel pap van. Op enkele momenten na heb ik genoten van Stop polarisatie, ondanks de machinaties zoals het veranderen van de titel, een stukje van de oorspronkelijke tekst veranderen en er een brandend David – sterretje bij te plakken, wat overigens de geloofwaardigheid van de opinieschrijver niet bepaald bevordert.
Onderstaand een klein gedeelte van zaken die ik gedurende de discussie schreef, maar niet geplaatst heb (en enige gedachten nu):
Nergens word ik overtuigd dat het antisemitisme in Nederland stijgende is. De zeer eenzijdige visies van het CIDI neigt net zozeer tot polarisatie als het optreden van Yochanan Visser alhier. Woedende, uit de hand gelopen opmerkingen over de verschrikkingen in Gaza worden zonder enig gevoel van context, historie of wat voor gevoel dan ook, voor zover het niet het Joodse leed betreft, ijskoud neergezet als antisemitisme. Verder heb ik hier niet één opmerking gezien, ondanks vier verwijzingen inclusief links naar videos, van pro-Israël zijde waarin de nederzettingenpolitiek van Netanyahu wordt afgekeurd. Bij CIDI zal men vinden dat NGO-monitor de bevindingen van Gaza-rapporten Btselem en PCHR en het Rode Kruis ongeloofwaardig vinden. Zonder de mogelijkheden van zelfstandig onderzoek kwakt men iets neer van NGO – monitor, waarin mensen als Elie Wiesel en Alan Dershowitz (schrijver van The case for Israël) de dienst uitmaken. Helemaal onderin het artikel staat een schlemielig zinnetje: ja, ja, we weten dat NGO – monitor als pro Israël wordt gezien. Waarom plaatst men het stuk dan zo prominent? Onder Geen Joods Arabisch schoolboekboek klaagt men steen en been en stelt dat de Israëlische regering ervan overtuigd is dat Palestijnse geschiedenisboekjes een en al opruiing tegen de staat Israël bevat, maar vergeet men te vertellen dat de Nakba daarin niet meer als zodanig vermeld mag worden door een recente beslissing van Netanyahu c.s. Vrijwel elke serieuze correspondent beschouwt opmerkingen over het Economische mirakel op de Westoever.als FLAUNTY (Engl. ostentatiously attract attention to ones own cause), behalve CIDI, Netanyahu c.s. en in het zog daarvan natuurlijk Yochanan Visser. En ga zo maar door.
Kennelijk spelen woorden en de interpretatie daarvan een veel grotere rol dan de oplossing in het conflict en de pogingen van Yochanan Visser en Mark Scheveningen kunnen als niet meer beschouwd als vliegen vangen inzake antisemitische opmerkingen. Na tientallen verdraaiingen van andermans woorden, beledigingen in vragende vorm of in directe vorm, aantijgingen zonder bronnen gecheckt te hebben en uitlokkingen waagt Mark Scheveningen het om uit te huilen op de site van Ratna Pelle in zoverre dat deze discussie ons niet verder heeft gebracht tot een oplossing. Over een gotspe gesproken.
Op deze manier dreigen er twee dingen. Juist in de onnozele pogingen van sommige particulieren en instanties, die bepaald niet representatief zijn voor joden in het algemeen, dreigen er bij mensen, die hier niet boven kunnen staan, wederom karikaturale beelden over joden te ontstaan. Aan de andere kant is er een groter gevaar. Er is in Nederland geen sprake van een vijfde colonne die uit joden zou bestaan. Sommige veiligheidsspecialisten in de VS (en niet alleen deze) vinden dat daar wel sprake is van een vijfde colonne. Laat ik hier Michael Scheuer citeren:
== Washington’s involvement prolongs the Palestinian-Israeli religious war, and its justification of unqualified support for Israel blinds it to the Islamists’ motivation. The new administration can serve US interests and facilitate the war’s end by breaking ties with both sides [ ] Can America defeat a pro-Israel fifth column of US citizens, neo-copperheads if you will, that corrupt US politics and form policy-making and amount to the most lethal threat to the State of Israel? For renewed post-war ties, Israel must take five actions to help destroy the fifth column that has made Israel the most arrogant, avaricious and treacherous US ally ==.
Michael Scheuer is a 20-year veteran of the Central Intelligence Agency who founded and ran the Bin Laden Unit. He believes the current US-Israel relationship undermines American national security and says he was removed as a fellow from the Jamestown Foundation, a Washington research body, for making that point.http://tiny.cc/j6PJb
Bestaat er een kans op een vijfde colonne in Nederland die de Nederlandse politiek gaat beïnvloeden?
Zoals te verwachten was treedt Geert Wilders vlak voor het uitspreken van de troonrede naar voren. Wilders acht de toon van president Obama levensgevaarlijk. Hij vergelijkt hem zelfs met de Britse oud-premier Chamberlain, die in 1938 een pact sloot met Hitler. Hierbij doelt hij op een toespraak van Obama in juni (!!) in Egypte, waarin de Amerikaanse president de overeenkomsten tussen de moslimwereld en het Westen benadrukte.http://tiny.cc/ask17
Overigens houdt Wilders nog een troefkaart achter de hand. Pro-Israël fanatici hebben Obama maanden geleden verweten dat hij deze toespraak hield in de Caïro Universiteit, die zij gedeeltelijk als een broeinest voor terroristen beschouwen. Verder is de vergelijking met Chamberlain bepaald niet nieuw. Bij de presentatie van zijn boek Preemtion: A Knife that Cuts Both Ways heeft Dershowitz het over: The war that Chamberlain refused to fight en Everybody now acknowledges that Israëls attack on Egypt and Syria was justified by what they knew at the time, but they were wrong. De redenering die hij daarbij hanteert is blamerend voor een Harvard – professor. Het gaat niet veel dieper dan het excuus van iemand die de hond van zijn buurman doodslaat omdat deze tegen hem blafte: Justified by what I then knew, I was sure the dog was going to bite me.http://tiny.cc/rvuu2 (live stream)
Dieper hoef ik niet te gaan, want daar heb ik Zeev Maoz voor in Defending the Holy Land:
Dayan’s candid discussion, in a mid-1970s interview, of IDF provocations against Syria, designed to push that country and Egypt towards the 1967 war: "It worked like this: we would send a tractor to plow some place in the demilitarized zone where nothing could be grown, and we knew ahead of time that the Syrians would shoot. If they didn’t shoot, we would tell the tractor to move deeper (into the DMZ) until the Syrians got mad eventually and fired on it . . . We thought then, and it lasted for a long time, that we can change the armistice lines by a series of military operations that are less than war, that is, to snatch some territory and hold on to it until the enemy would give up on it . . . " (p.103). Overigens heeft Amira Hass e.e.a. nog onderstreept in Haaretz door getuigenissen van IDF officieren in die tijd, die repten over een jarenlange voorbereiding en dat er van de zijde van Nasser geen gevaar dreigde.
De oorlog van 1967 was een geen overwinning van Israël in zoverre dat het een noodzakelijke oorlog was om te overleven (Ein Breira), maar een annexatieoorlog en alle verdere conflicten ware er het resultaat van. Het maakte Israël arrogant, dom en gevaarlijk. Dat is tot op de dag van vandaag hetzelfde gebleven.
In 1971 gaf Anwar Sadat de volksvertegenwoordiging van Egypte te kennen dat er sprake was van een mogelijk interim overeenkomst met Israël. Binnen enkele dagen werd een volledige vredesovereenkomst aangeboden door VN vertegenwoordiger Gunnar Jarring in de onderhandelingen tussen Egypte, Israël en de VS. The offer, schrijft Maoz, "could not be overstated . . . At the end of the road was what the Israelis had been, presumably, praying for over the past twenty-three years: a full-fledged peace treaty . . . It implied a formal acceptance of and peace with a Jewish state in the Middle East by the strongest and most important Arab state" (p. 412).
Het afslaan van dit vredesvoorstel door Israël kan volgens Zeev Amoz als niets anders worden uitgelegd als het verkiezen van annexatiepolitiek boven veiligheid. En bracht niet alleen Israël, maar de hele wereld in gevaar. De Yom Kippoer oorlog. Drieduizend IDF-soldaten sneuvelden, tientallen miljarden schade en bij de tegenstanders was de schade nog veel groter. Maoz: On at least two occasions (October 9 and 23), Israel armed its nuclear warheads, bringing the region to the brink of a nuclear war (p.164). (Maoz acht het waarschijnlijk "to suppose that [Israel] had two to three dozen bombs and a dozen or so nuclear warheads on its Jericho missiles" (p.165).
Beyond sheer expense in blood and money, in January, 1974, Israel agreed "to a far worse deal" with Egypt (p. 417).
Het gemak waarmee Alan Dershowitz over deze feiten heenwalst, en in de livestream vindt hij o.a. martelingen begrijpelijk, is way Beyond Chutzpah.
Terwijl ik dit stuk schrijf, doet Geert Wilders t.a.v. beoogde bezuinigingen in de toekomst het voorstel om belasting te heffen op hoofddoekjes. De algemene beschouwingen volg ik nauwelijks, omdat deze er in algemene zin op neerkomen op het feit dat een ongewisse toekomst niet vraagt om gewisse maatregels. Meer dan een poging dan het ongerijmde te bezweren met het wijze is het niet. Althans niet in eerste instantie. Het moet zich uitwerken.
Men zou het betoog van Wilders af kunnen als kolder, ware het niet dat er naar mijn smaak een bewijs in zit dat deze figuur Nederlanders als zwakkelingen beschouwt. Wilders is een fan van Sharon, Netanyahu en Lieberman. Eigenlijk ben ik er wel van overtuigd dat Wilders meer een Israëlische agenda heeft dan een Nederlandse agenda. Als men in Nederland geen politieke figuur kan stoppen die er op uit is van Nederland ten dele een filosemitische provincie te maken in zijn hobbyisme, dan zij het zo. En dan is er wellicht wel sprake van een vijfde colonne in Nederland, een soort F.C. Israël club. En bij niet behaalde resultaten kan zoiets makkelijk omslaan in het tegendeel.
Over citaten van Koenig moet ik zoals beloofd nog e.e.a.bewijzen. Ook hier helpt Zeev Maoz: Targeted assassinations became policy, bijvoorbeeld in de al-Aqsa Intifada, stelt Zeev Amoz, a specific tactic intended to ignite escalation" Hij noemt vier verschillenden voorvallen waar "Israel violated an implicit cease-fire that the Palestinians imposed upon themselves by assassinations that caused escalation" (p. 287). Publiekelijk werd het Koenig memorandum verworpen, maar sommige intenties van deze racist werden door de resp. Israëlische regeringen wel degelijk in de praktijk gebracht.
Laat me dit brokkelige en nogal serieuze geheel afsluiten met een vrolijke noot. David Verveer schreef me op de site van Ratna Pelle dat er in een aantal Israëlische bladen een artikel van hem is geplaatst dat inhield dat Shakespeare een jood was. Sommigen namen dat serieus. Ik meen ergens gelezen te hebben dat hij moeite heeft om een ander artikel geplaatst te krijgen. Dat begrijp ik niet
Arjan.
You should banish any thoughts of how you may appear to others.
Marcus Aurelius
E.T. just for your information.
Robert gebruikt een heel verhaal om duidelijk te maken dat hij, zoals hij mij eens heeft geschreven per e-mail, Israel de grootste historische fout uit de geschiedenis vindt. Discussieren heeft echt geen zin.
Groet,
Betty
@PeterV schreef op 17-09-2009 01:50: "@Ben, .. hoe kan je zeker weten dat je opponent een persoonlijke aanval voor ogen had en niet mogelijk toch een goedbedoeld advies in de hoop dat het zou binnenkomen? .. Al die jaren heeft [Robert] ervaren dat hij bepaalde dingen [over de ‘multiculturele samenleving’] niet mocht zeggen van veel mensen omdat ze zich dan beledigd voelden, zeiden ze. Toch voelde hij de aandrang om het wel te zeggen. .. Maar hij moest er daarom wel toe besluiten zich in zijn uitlatingen niet te laten beperken door wat die anderen als beledigend of kwetsend opvatten."
-RvW: Er bestaat een onmiskenbaar verschil tusssen een scherp argument mbt de zaak en een aanval op de persoon. Iemand adviseren om zijn mond te houden ivm zijn obsessie, psychische stoornis of (zoals Yochanan Visser zojuist elders deed) hoge leeftijd, kan bezwaarlijk worden opgevat als een uiting van goede wil en zeker niet als een inhoudelijke bijdrage aan de discussie.
Je schreef: "Er is waarschijnlijk door Robert al teveel geïnvesteerd in een bepaalde kijk op de wereld, om daarop een zelfkritische analyse los te durven laten waarvan de uitkomst immers weleens fnuikend zou kunnen zijn voor de investeringen."
-RvW: Ja hoor.
Op 17-09-2009 02:03 schreef jij @mij: "We verwachten allemaal wel vrijheid van meningsuiting, voor onszelf, maar zijn dan toch een stuk minder geporteerd van de vrijheid in deze die een opponent opeist."
-RvW: Zoals je weet richt mijn kritiek zich op de ronduit beledigende en soms zelfs grove persoonlijke aanvallen en vooral op valse beschuldigingen, en niet op scherpe tegenargumenrten die hout snijden.
Je schreef: "Of zou elke persoonlijke notitie over de opponent niet onder de vrijheid van meningsuiting mogen vallen omdat het al bij voorbaat een argumentum ad hominem is met het oogmerk de opponent te demoniseren?"
-RvW: Als je je zó van de domme blijft houden, dan kan ik geen verstandig woord met je wisselen.
Je schreef: "Of alleen zij dat doen? Dat betwijfel ik, maar ik erken dat zij daarin sterk zijn."
-RvW: Je spreekt jezelf hier tegen: Hoe kan je twijfelen aan iets wat je erkent?
Je schreef: "Het is een van de taktieken (zo mag je het wel noemen) die zij hebben bedacht in hun verwoede pogingen om de mensen bewust te maken of te houden van bijv. het mechanisme waarmee antisemitisme telkens weer toeslaat."
-RvW: Zij houden het ‘mechanisme’ op deze manier bewust in stand en in werking.
Je schreef: "Ik zal niet zeggen ‘ eens een dief, altijd een dief’. Maar wanneer iemand onveranderlijk blijkt te zijn in het gesprek, dan is die persoon dat misschien ook wel over de vele jaren heen. De ‘ foute uitspraken’ uit het verleden worden dan misschien nog steeds gekoesterd."
-RvW: Misschien vind jij mij dus ook ‘fout’. Die indruk had ik al. Je hebt wel veel woorden nodig om deze ongetwijfeld goedbedoelde suggestie in te pakken.
Welke van mijn beredeneerde uitlatingen neem jij mij eigenlijk kwalijk? We hebben het hier tenslotte nog niet met één woord gehad over de inhoud van mijn kritiek op het discriminatoire karakter van de Joodse cultuur en van de Israëlische politiek en ook niet over de manier waarop Israël de oorspronkelijke Arabische inwoners van Palestina heeft behandeld en dat nog steeds doet. Of is iemand al ‘fout’ als hij daar überhaupt kritiek op heeft?
Waarom verwijt je die ‘onveranderlijkheid eigenlijk niet aan mijn opponenten? Zolang ik mij in mijn opvattingen gesteund weet door universele beginselen die zijn vastgelegd in vele verklaringen, handvesten, verdragen, uitspraken van internationale gerechtshoven en publicaties en boeken van ook door mij gerespecteerde schrijvers, zie ik geen enkele reden om die te laten veranderen door mensen wier motieven en methoden ik verwerp.
Hoi Betty Stavast, wees welkom. Ik ben benieuwd naar je inhoudelijke bijdrage.
Tja Betty Stavast, ik had het eerder over platte discussie en discussianten die op de man/vrouw spelen!!
´ discussiëren heeft geen zin´ Wat zoek je dan hier.
@Arjan Fernhout,
Hartelijk dank voor je bijdrage. We dreigen af te dwalen van het onderwerp (de sabotage-door-intimidatie van een eerlijke discussie hierover), maar kennis van deze feiten, achtergonden, motieven en doelstellingen sterkt mij in mijn overtuiging dat deze discussie ondanks alle weerstand toch gevoerd moet blijven worden.
Dat de oorlog van 1967 een annexatieoorlog was die alle verdere conflicten heeft uitgelokt, is geheel in lijn met wat David Ben-Gurion (in 1948 de eerste premier van Israël) als doel voor ogen stond: "De status-quo handhaven is niet genoeg. We moeten een dynamische staat opzetten, die gericht is op expansie." (David Ben-Gurion, ‘Rebirth and Destiny of Israel, New York 1954, blz. 419.’, geciteerd in: Dries van Agt, ‘Een schreeuw om recht’, 2009, pag 96.)
Het boek van Dries van Agt staat zó vol van feiten, letterlijke teksten en data, dat je een bruikbaar instrument is bij dit soort discussies. Zoals:
"In 1938 schreef [Ben-Gurion] al: ‘Nadat we door het stichten van een staat een sterke macht zijn geworden, zullen we een eind maken aan de verdeling en onze staat uitbreiden tot hij heel Palestina omvat:’ En een jaar voordien: ‘Een Joodse deelstaat is niet het eind, maar slechts het begin. Ik ben er zeker van dat we er niet van kunnen worden weerhouden ons te vestigen in de andere delen van het land en de regio.’ Het meest onthullend is een citaat dat is opgenomen in de door Michael Ben-Zohar geschreven biografie van Ben-Gurion, uit een toespraak van Ben-Gurion tot de Generale Staf in mei 1948:
"We moeten ons erop voorbereiden om tot het offensief over te gaan. Ons doel is Libanon, Trans-Jordanië en Syrië te verpletteren. De zwakke plek is Libanon, want het moslim regime daar is kunstmatig en gemakkelijk te ondermijnen. We zullen daar een christelijke staat stichten en daarna verpletteren we het Arabische Legioen en elimineren we Trans-Jordanië. Syrië zal voor ons bewijken. Dan bombarderen we Port Said, Alexandrië en de Sinaï en nemen ze in.". (Ibid. pag 96.)
Je schreef dat de overwinningsroes na de oorlog van 1967 Israël ‘arrogant, dom en gevaarlijk’ heeft gemaakt. Dit moeten wij vrijwel dagelijks ondervinden. Oud-correspondent Salomon Bouman schrreef hierover in zijn boek:
"Israëls zege van 1967 is niet alleen een keerpunt op de kaart van het Midden-Oosten, maar heeft door de Messiaanse uitstraling ervan op de Israëli’s en het Joodse volk in de diaspora Israël hoogmoedig, vaak onbegrijpelijk arrogant en kortzichtig gemaakt. In militair opzicht had Israël de oorlog perfect voorbereid, maar het had geen visie ontwikkeld hoe en wat met de veroverde gebieden te doen. [..] Hoe absurd het ook klinkt, de grote militaire zege in 1967 heeft zich, mijns inziens, wegens de gevolgen ervan voor de Israëlische mentaliteit en politiek, tegen Israël gekeerd." (Salomon Bouman, ‘Israël achter de schermen. Zionisme op een dwaalspoor’, 2004, pag 85.)
Beste Robert,
Ik wil je het volgende in overweging geven. Jij zit ermee dat men je voor antisemiet uitmaakt. Zo’n beschuldiging kent drie partijen
1. de beschuldiger
2. de beschuldigde
3. de overige deelnemers aan de discussie.
Beginnen we met partij 3. De sympathisanten van de beschuldiger zullen een juichkreet laten horen; zie je wel, precies wat ik dacht, ja dat vind ik ook, en ook al is het niet waar, hij zal vanaf nu zich wel gedeisd houden etc. etc. Anderen daarentegen denken, allemachtig wat denken deze aartsdieven wel niet wie ze zijn: een volk zijn huis en haard afpakken, hun economie vermorzelen, ze te land, ter zee en in de lucht in een ijzeren greep houden, mondjesmaat hulpgoederen binnenlaten etc. en dan dergelijke brutaliteit. Een hele leuke is in dit verband het excuus: het is geen volk dus we mogen vrij inpikken. Ook een leuke is, dat de tegenstanders van de Israelische politiek wordt verweten dat ze het nooit hebben over de vele joden die hebben moeten vluchten uit de Arabische landen. Daarbij vergeten ze de juiste volgorde: het een is het gevolg van het ander en niet andersom.
Anderen denken: ja ja precies als bij voetbal: aanval is de beste verdediging etc.
Partij 2, jij dus, hebt ogenschijnlijk een probleem. Jij wordt beschuldigd. Maar van wat wordt jij beschuldigd? Van antisemitisme! Als er één gedevalueerd begrip, één begrip is dat elke objectiviteit ontbeert, dat voorwerp is van opportunisme, dan is het het verwijt van antisemitisme wel. Zie hoeveel rechtschapen mensen het opnemen voor de Palestijnen, de onderliggende partij; mensen die vroeger hoge posities hadden en een naam te verliezen hebben, denk aan de ex-ministers en aangetrouwden aan de koninklijke familie, Van den Broek en Brinkhorst.
Partij 1 is echt wat je noemt partij in dezen. Als te goeder naam en faam bekend staande mensen, mensen dus met hoogstaande principes, jou nu beschuldigden dan had je een probleem. Maar wie zijn jouw beschuldigers. Nemen we er twee: Jochanan Visser en Ratna Pelle. Visser is een vat vol truken. Hele lappen tekst produceert hij, het liefst zonder bronvermelding. Gespitst op elk woord dat ten nadele van zijn opponenten kan worden uitgelegd. Zo bevooroordeeld als maar mogelijk is; een kolonist, iemand die profijf heeft van de bezetting. Ben jij, Robert, de enige die dat ziet? Wel degelijk niet. En dan Ratna Pelle, het beste te vergelijken met een pitbull, zit altijd klaar om iemand te verwonden. Mensen dus die velen niet als vriend zouden willen hebben.
Tenslotte het CIDI onder aanvoering van die rasartist, die zalvende dominee of beter gezegd rabbi, kortom meneer Ronnie Naftaniel. Klachten over antisemitisme worden bij hem gedeponeerd. So what!
Ik herinner mij een opmerking nog zeer levendig. Toentertijd provoceerde Sharon de Palestijnen door (zeer zwaar bewaakt) zijn entree op de Tempelberg te maken. Voor de hele wereld het begin van de Tweede Intifada. Onzin vond Ronnie. De oorzaak was iets anders. Enige dagen daarvoor was er in Israel iets gebeurd iets met Palestijnen en dat was de oorzaak.
Robert, jij weet wat je geschreven hebt. Mag ik je een goede raad geven? Hou je teksten korter, zodat ze beter te behappen zijn, en bewaar ze want jouw tegenstanders zijn rommelaars; ze veranderen je tekst waar je bij staat.
@Louk van der Sloot,
Dank voor je heldere bijdrage. Wat de lengte van mijn stukken betreft, heb je óók gelijk, maar dat antwoord aan PeterV kon bijvoorbeeld nauwelijks korter, ivm alles wat hij had geschreven. Dat moet worden geciteerd om te laten weten waarop ik regeer.
Blijf erbij, zou ik je willen vragen.
En vanaf nu hou ik me weer voor lange tijd gedeisd. In afwachting van een rechtvaardige vrede. Ik verwacht veel van de Amerikaanse president Barack Obama. We zullen zien.
Vriendelijke groeten,
Louk
@Louk van der Sloot,
Jammer, maar missschien wel verstandig, want je naderde al behoorlijk de ‘point of no return’..
@Robert van Waning 17-09-2009 09:37
==-RvW: Er bestaat een onmiskenbaar verschil tusssen een scherp argument mbt de zaak en een aanval op de persoon. Iemand adviseren om zijn mond te houden ivm zijn obsessie, psychische stoornis of (zoals Yochanan Visser zojuist elders deed) hoge leeftijd, kan bezwaarlijk worden opgevat als een uiting van goede wil en zeker niet als een inhoudelijke bijdrage aan de discussie.==
Dat ‘onmiskenbare’ is in de praktijk helaas niet altijd het geval. En je gooit nu toch weer alles op een hoop. Ik, bijv., heb geschreven over obsessie, maar niet over je mond houden of een psychische stoornis (integendeel, mijn uitleg kwam er juist op neer dat obsessie niet alleen psychisch gestoorden overkomt).
==Je schreef: "Of zou elke persoonlijke notitie over de opponent niet onder de vrijheid van meningsuiting mogen vallen omdat het al bij voorbaat een argumentum ad hominem is met het oogmerk de opponent te demoniseren?"
-RvW: Als je je zó van de domme blijft houden, dan kan ik geen verstandig woord met je wisselen.==
Voor de goede orde, ik houd me niet van de domme.
==Je schreef: "Of alleen zij dat doen? Dat betwijfel ik, maar ik erken dat zij daarin sterk zijn."
-RvW: Je spreekt jezelf hier tegen: Hoe kan je twijfelen aan iets wat je erkent?==
Ik spreek mezelf niet tegen. Jij leest te vluchtig hier. Ik geef aan te twijfelen aan jouw bewering/beschuldiging dat alleen zij dat doen. Verder erken ik wel dàt ze het doen.
==Je schreef: "Het is een van de taktieken (zo mag je het wel noemen) die zij hebben bedacht in hun verwoede pogingen om de mensen bewust te maken of te houden van bijv. het mechanisme waarmee antisemitisme telkens weer toeslaat."
-RvW: Zij houden het ‘mechanisme’ op deze manier bewust in stand en in werking.==
Ik denk niet dat ze het bewust doen.
==-RvW: Misschien vind jij mij dus ook ‘fout’. Die indruk had ik al. Je hebt wel veel woorden nodig om deze ongetwijfeld goedbedoelde suggestie in te pakken.==
Foute indruk van je. 🙂
Ik denk wel dat we diametraal tegenover elkaar staan inzake het middenoostenconflict. En ik denk dat ik je ook (persoonlijk) geregeld kwalijk zal nemen veel te eenzijdig ernaar te kijken, waarbij je de Israëliërs als slecht afschildert en de Palestijnen teveel in bescherming neemt.
Ik ken een ander die ‘ook’ zo’n anti-Israël positie inneemt. Die persoon begon al bij de tweede of derde email mij uit te schelden en neer te sabelen. Waar ik voor moet uitkijken is dat ik niet allen die politiek diametraal tegenover mij staan over een kam scheer. Ik word altijd diep ongelukkig, en het kan mij dan echt irriteren, van mensen die zich schijnbaar gevoelloos opstellen jegens de Israëliërs en uitermate gevoelsvol zijn jegens de Palestijnen. Als zo iemand dan bovendien kwalijke woorden heeft gebruikt, wordt het uiten van die irritatie een stuk makkelijker. Als zo iemand toch evengoed redelijk is gebleven en zich niet heeft vergaloppeerd met lelijke woorden, dan heeft die persoon recht op respect, ook al is ook dan de verleiding vaak groot om de irritatie om te zetten in een sneer. Herken je het? Niets menselijks is mij vreemd. En jou ook niet, toch?
@Peter schreef op 17-09-2009 15:47: "Ik denk wel dat we diametraal tegenover elkaar staan inzake het middenoostenconflict. "
-RvW: Meningsverschillen zijn goed voor de discussie en kunnen leerzaam zijn.
Je schreef: "En ik denk dat ik je ook (persoonlijk) geregeld kwalijk zal nemen veel te eenzijdig ernaar te kijken, waarbij je de Israëliërs als slecht afschildert en de Palestijnen teveel in bescherming neemt."
RvW: Ho, ho. Ik schilder noch DÉ Israëliërs noch DÉ Joden als slecht af. Ik heb kritiek op (ik herhaal het nog maar eens) de wijze waarop Israël de oorspronkelijke Arabische bevolking van Palestina heeft behandeld en hun nakomelingen nog steeds behandelen. Die behandeling is inhumaan en in strijd met de internationale rechtsorde, om het maar kort te zeggen.
Verder sta ik kritisch tegenover het onderscheiden van zichzelf of van andere mensen op grond van genetische c.q. etnische afkomst als en voorzover deze onderscheiding wordt doorgetrokken in de publieke en politiek sfeer. Etnicisme is – evenals nationalisme en tribalisme – in mijn ogen een gepasseerd station, of zou het dat althans moeten zijn. ‘All men are created equal,’ tenslotte.
Áls er een god is die het leven in als zijn vormen heeft geschapen, dan wil ik wel geloven die hij/zij verstandig, redelijk en rechtvaardig genoeg is om geen enkele groepering te bevoordelen ten koste van hun soortgenoten, bijvoorbeeld door hun een grondgebied toe te zeggen waar zij andere mensen desnoods uit mogen verdrijven. Dat zou pas écht ‘éénzijdig’ zijn, vind je ook niet?
Tenslotte: Als je een probleem hebt met iemand anders op dit forum, dan moet je dat hem of haar vooral vertellen. Ik behoor niet tot enige groepering of lobby (zoals ‘F.C. Israël’, bijvoorbeeld) waarvoor ik mij (mede) verantwoordelijk voel. Je weet echter dat ik ook niet van schelden houd. Dan zijn wij het daarover tenminste eens. Cheers!
@E.T.
Ik ben bang dat we een beetje langs elkaar heen praten.
Ik gaf de termen bezette gebieden versus betwiste gebieden gewoon als voorbeeld.
Het was niet mijn bedoeling hier de geschiedenis (volgens jou) van de betreffende gebieden te bespreken.
Toch even kort:
Nederland was in 1940-1945 bezet gebied, geen betwist gebied.
Als ik op straat loop en mijn tas wordt gestolen, dan is die tas gestolen, en niet betwist, hoezeer de dief dat ook volhoudt.
Je zult het met mij eens zijn dat de term betwist niet zo neutraal is.
Het laat namelijk in het midden of die gebieden wel of niet bezet zijn. Dat is de keuze van degene die de term gebruikt.
Ik weet zeker dat jij, als jij bestolen wordt, nimmer jouw bezittingen betwist zult noemen, maar altijd wat ze zijn: gestolen.
Jouw keuze voor betwiste gebieden is dus minder neutraal of algemeen dan je doet voorkomen.
Maar waar het mij om gaat, is jouw criterium om iemand antisemiet te noemen op het moment dat hij onjuiste feiten (onjuist is al even aanvechtbaar als betwist) over Israël publiceert.
Wie zal bepalen wat een onjuist feit is?
Is iemand die het heeft over bezette gebieden, een antisemiet?
Ik herhaal het maar eens, je schreef: "Als iemand een artikel plaatst, met onjuiste feiten, niet geinteresseerd is in de ware feiten, en dat kritiek noemt, lijkt dat mij eerder antisemitisme dan kritiek."
Wie zal bepalen wat een onjuist feit is? Hoe meet je dat iemand niet geïnteresseerd is in de ware (alweer, wat zijn de ware?) feiten?
De angel zit in het door elkaar gebruiken van Jood(s) en Israël(isch).
Waarom deze twee niet scheiden?
Wanneer je het over Israël hebt, heb je het over Israël, haar politiek, haar bezetting, enz. enz.
Wanneer je de landbouwpolitiek van Mugabe afwijst, mag je dan door iemand die vindt dat jij onjuiste feiten publiceert en niet echt geïnteresseerd bent in de ware feiten, voor racist worden uitgemaakt?
Zie je het absurde er niet van in?
En als een Israëli zegt dat hij namens alle Joden spreekt, dan moet hij dat maar bewijzen.
Er wonen nog altijd veel meer Joden buiten Israël dan erin.
Alleen daarom al is de gelijkschakeling Israël = Jodendom krankzinnig.
Bovendien vervuilt het de discussie en geeft het de verdedigers van de staat Israël een nogal achterbaks en laf wapen in handen: als jij iets zegt wat ons niet bevalt, noemen we je gewoon antisemiet, neonazi, stormfrontsmurf, enz. enz.
De tegenstander heeft zo’n wapen niet, of hij moet zich verlagen tot hetzelfde niveau en de andere gaan uitschelden voor racist.
Het is toch zo eenvoudig: noem Israëlisch wat Israëlisch is, en Joods/joods wat Joods/joods is.
@Nachtbril schreef op 17-09-2009 18:02: "Het is toch zo eenvoudig: noem Israëlisch wat Israëlisch is, en Joods/joods wat Joods/joods is."
-RvW: Goed idee. Het is in de huidige tijd van ‘all men are created equal’, universele mensenrechten, antidiscriminatie (= géén onderscheid op grond van ‘ras’) en globalisering immers al wonderlijk om aan één land toe te staan om zich uitdrukkelijk op genetische c.q. etnische gronden te blijven onderscheiden van alle andere landen van de Verenigde Naties. Dit soort etnicisme is een gepasseerd station en dus niet meer van deze tijd. Godzijdank, behalve voor Israël.
Wie kan en wil mij uitleggen waarom het Jodendom tot de monotheïstische religies wordt gerekend, terwijl toch alleen een typisch Joodse god (want alleen volgens oorspronkelijk Joodse heilige teksten) onderscheid maakt tussen Joden en niet-Joden op grond van een afkomst die volgens ware monotheïsten juist voor alle schepselen dezelfde is. Zelfs het stellen van deze vragen wordt al als ‘verdacht’ beschouwd, maar dat ben je al als je Joden beschouwt als gewone mensen zijn net als alle andere gewone mensen, dus als niet bijzonders, aparts of exclusiefs,en zeker niet om goddelijke redenen.
Dit zijn niet zomaar flauwekulvragen, want veel mensen (waaronder ikzelf) hebben juist hierom grote moeite met zowel de Joodse religie, cultuur en politiek als met de staat Israël die zijn bestaansrecht én zijn locatie immers baseert op wensen en prerogatieven van goddelijke oorsprong. Om dit soort vragen draait volgens mij dan ook zowel het gedoe om zowel het echte als het vermeende antisemitisme én het ‘Confict’ in Israël-Palestina.
@E.T. en/of @PeterV,
Waarom is ‘antisemitisme’ volgens jou eigenlijk niet hetzelfde als racisme? Kan een principiële en consequente antiracist volgens jou toch een antisemiet zijn? Wil je dat eens duidelijk uitleggen aan iemand die er volgens jou niets van weet en begrijpt en die je heel graag van gedachten zou willen veranderen?
@Robert van Waning 17-09-2009 16:55
Laten we proberen een punt achter deze draad te zetten.
==Je schreef: "En ik denk dat ik je ook (persoonlijk) geregeld kwalijk zal nemen veel te eenzijdig ernaar te kijken, waarbij je de Israëliërs als slecht afschildert en de Palestijnen teveel in bescherming neemt."
RvW: Ho, ho. Ik schilder noch DÉ Israëliërs noch DÉ Joden als slecht af. Ik heb kritiek op[…]==
Neem me niet kwalijk, maar als ik schrijf ‘als slecht afschildert’ dan chargeer ik voor de duidelijkheid en prettige leesbaarhied. En het gaat dan niet om jouw beleving (die zal zijn dat je kritisch schrijft), maar om mijn beleving. De zin had dus misschien beter alsvolgt kunnen zijn:En ik denk dat ik je ook (persoonlijk) geregeld kwalijk zal nemen veel te eenzijdig ernaar te kijken, waarbij je dan naar mijn idee de Israëliërs als slecht afschildert en de Palestijnen teveel in bescherming neemt.
==Verder sta ik kritisch tegenover het onderscheiden van zichzelf of van andere mensen op grond van genetische c.q. etnische afkomst als en voorzover deze onderscheiding wordt doorgetrokken in de publieke en politiek sfeer. Etnicisme is – evenals nationalisme en tribalisme – in mijn ogen een gepasseerd station, of zou het dat althans moeten zijn. ‘All men are created equal,’ tenslotte.==
Ik denk dat het nog lang geen gepasseerd station is en ik weet ook niet of dat wel gewenst zou zijn. Althans, er zijn vormen van binding die juist goed zijn voor de mens. In deze tijd van globalisering zijn er nogal wat mensen die zichzelf trots neerzetten als Europeaan of zelfs wereldburger. De wereld is momenteel verdeeld in landen. Ikzelf zou het wel zien zitten als de wereld in de loop van deze eeuw toch meer zou worden ingericht op grond van culturele groepen.
Ik heb je stukken van 1991 en 1995 gelezen. Daar schrijf je ondermeer:Cultuur is iets wat mensen bindt. Multicultuur kan alleen leiden tot ontbinding van de sociale cohesie. Daarvoor is immers een zekere mate van culturele homogeniteit en gemeenschappelijkheid nodig.
In feite raak je daar aan een kern van de problematiek. En je pleit er ook impliciet voor monocultuur, tègen de multiculturele samenleving, volgens jou een contradictio in terminus. Ik kan me daarin vinden. Maar ikzelf trek er wel de conclusie uit dat we moeten streven naar een wereld waarin iedere cultuur zijn eigen leefruimte/gebied heeft, want de enige andere keus zou zijn dat sommige culturen verplicht zouden moeten worden opgeruimd. En dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn; ik ben geen racist.
Geheel in lijn met mijn ideeën hierover gun ik het de joden van harte een eigen gebied te hebben. Sterker, ik denk dat ze er recht op hebben en dat het niet een gunst mag zijn. Sterker, ik denk dat ze er heel veel recht op hebben en dat ‘we’ het moreel verplicht waren aan ze te geven, omdat juist de joden in de afgelopen milennia op veel plekken zo slecht toekwamen aan integreren. Hiermee zeg ik niet dat de joden met hun joodse godsgeloof en cultuur gelijk hebben (ik vind ze daarin eigenlijk een beetje van lotje getikt, althans op sommige punten), maar in deze wereld zijn er zoveel culturen met gewoonten die voor de rationalist nergens op slaan en de hunne maakt daarop geen uitzondering. Zolang ze vredelievende bedoelingen hebben, mogen ze van mij een beetje maf zijn.
Nu zul jij denken "nou, dat vredelievende merk ik niet zo". Maar ik denk dat de joden daar in Israël heel erg graag lieve vrede willen, liever vandaag dan morgen.
==Tenslotte: Als je een probleem hebt met iemand anders op dit forum, dan moet je dat hem of haar vooral vertellen.[…]==
Het is niet iemand van hier.
==Cheers! ==
Cheers!
@PeterV schreef op 17-09-2009 22:28:
"Ik denk dat het nog lang geen gepasseerd station is en ik weet ook niet of dat wel gewenst zou zijn. Althans, er zijn vormen van binding die juist goed zijn voor de mens. In deze tijd van globalisering zijn er nogal wat mensen die zichzelf trots neerzetten als Europeaan of zelfs wereldburger. De wereld is momenteel verdeeld in landen. Ikzelf zou het wel zien zitten als de wereld in de loop van deze eeuw toch meer zou worden ingericht op grond van culturele groepen."
-RvW: Er is een oud-politicus die zichzelf ruim twintig jaar geleden één keer een ‘Ariër’ noemde. Dit is typisch zo’n voorbeeld van een ondoordachte, onhandige, domme maar niet kwaadaardige uitlating. Hij wordt hierom echter nu nog dagelijks uitgejouwd door mensen die er ondertussen geen enkel bezwaar in zien om zichzelf in genetisch cq etnisch opzicht van anderen te onderscheiden. Ik heb voornamelijk moeite met die dubbele standaard.
Culturele groepen zijn geen enkel probleem, maar etnoculturele groeperingen worden vaak door particularistische, exclusivistische, separatistische en zelfs vaak superioristische eigenwaan en zelfdweep en door een daarop gebaseerde interne solidariteit bijeen gehouden. Daarbij worden ‘anderen’ op allerlei manieren buitengesloten, niet alleen bij particuliere zaken als huwelijk en geboorte maar ook in de publieke sfeer van het maatschappelijke leven. (Etno)culturele scheidslijnen worden hierdoor gemakkelijk tot maatschappelijke kloven. Wat de nazi’s en extreemrechtse leden van Vlaams Belang en Front National etc. voor ogen stond (en soms nog staat), wordt toch door ieder weldenkend mens met afschuw verworpen?
Ik heb je stukken van 1991 en 1995 gelezen. Daar schrijf je ondermeer:
Je citeerde wat ik in 1991 en 1995 had geschreven: "Cultuur is iets wat mensen bindt. Multicultuur kan alleen leiden tot ontbinding van de sociale cohesie. Daarvoor is immers een zekere mate van culturele homogeniteit en gemeenschappelijkheid nodig."
Je schreef hierover: In feite raak je daar aan een kern van de problematiek. En je pleit er ook impliciet voor monocultuur .."
-RvW: Dit heb je helemaal verkeerd begrepen . Ik pleit zeer zeker níet voor een monocultuur, maar voor een gedeelde samenlevingscultuur op landelijk niveau die alle culturen van de verschillende bevolkingsgroepen overkoepelt, behoudt en aan elkaar bindt omdat zij als landelijke (‘nationale’, niet nationalistische!) cultuur door iedereen als gemeenschappelijk wordt erkend én ervaren. Een cultureel dak, dus, over alle culturele kamertjes, kamers en zalen in de samenleving.
Een samenleving is namelijk een verzameling van bevolkingsgroepen die met elkaar een maatschappij, een staat en een land willen vormen.
Ik ben inderdaad mordicus tegen de multiculturele (zogenaamde) samenleving omdat die nooit een echte samenleving kan worden. Het multiculturalisme erkent namelijk niet het belang (en dus zeker niet de onmisbare noodzaak) van zo’n overkoepelende samenlevingscultuur die alle burgers (en hun groeperingen) in een land een gevoel van onderlinge verbondenheid geeft.
Zonder zo’n samenlevingscultuur is een multiculturele situatie een onsamenhangend geheel zonder enige interne binding en samenhang. Daarom noem ik het begrip ‘multiculurele samenleving een contradictio in terminis (of een oxymoron).
Zo’n gedeelde, gemeenschappelijke, overkoepelende, verlichte, ontwikkelde, beschaafde, seculiere, democratische en rechtsstatelijke samenlevingscultuur garandeert juist het behoud (en waar nodig bescherming) van zwakkere groeperingen en hun culturen tegen sterkere groepsculturen die met elkaar rivaliseren om de dominatie over het publieke domein (en dus over alles en iedereen in het land). Zonder die bescherming lopen zwakkere groeperingen juist een grote kans overvleugeld, gedomineerd, onderdrukt, weggepest en opgeruimd te worden. Dat is dan ook vaak gebeurd, zoals je weet.
Morgen ga ik verder. Het is al veel te laat voor dit soort werk. Dan doe ik geen oog dicht.
@PeterV (vervolg van mijn antwoord op jouw bijdrage van 17-09-2009 22:28),
Nog even over het vermaledijde multiculturalisme: In zijn uiterste en meest consequente vorm kan het maatschappelijke experiment op basis van deze nog niet eerder uitgeteste ideologie ertoe leiden dat etnoculturele, geografische en economische scheidslijnen tussen bevolkingsgroepen gaan samenvallen en zo (weer) tot onoverbrugbare kloven worden. Het onvermijdelijke resultaat hiervan is dat het de ene bevolkingsgroep geen moer kan schelen hoe het met de andere gaat, zolang de eigen groepsbelangen maar goed wordt behartigd door de ‘eigen’ politici, media en bedrijven. Als een andere bevolkingsgroep zou worden vervolgd onderdrukt, afgevoerd en afgemaakt, volstaat een simpelweg de andere kant opkijken..
Het Nederland van vóór WOII was in sommige tragische opzichten een typische verzuilde en dus ‘multiculturele’ samenleving, waarin Joden voor de meeste Nederlanders ‘de anderen’ waren. Daarom vind ik het zo onbegrijpelijk en zelfs wrang dat met name veel Joodse politici en publicisten in Nederland, andere landen en ook in Israël zulke voorstanders waren (en deels zelfs nog steeds zijn) van zo’n samenleving waarin bevolkingsgroepen zo min mogelijk met elkaar willen delen en te maken willen hebben. Zo bouw je geen maatschappij, zo krijg je geen land met een sterke onderlinge samenhang en een gedeelde verantwoordelijkheid voor het algemeen belang als drijfveer en basis voor een hechte democratie en rechtsstaat zónder cliëntelisme, patronage en daarmee samenhangende corruptie.
Je schreef: " Geheel in lijn met mijn ideeën hierover gun ik het de joden van harte een eigen gebied te hebben. Sterker, ik denk dat ze er recht op hebben en dat het niet een gunst mag zijn."
-RvW: Ik erken het ‘uit wanhoop geboren’ (A.B. Yehoshua) bestaansrecht van Israël, zelfs waar dat ten koste ging van een deel van het grondgebied van de in Palestina wonende Arabieren. Het was alleen niet zo verstandig om die Joodse staat in die regio en op die manier tot stand te brengen, met een volkomen veronachtzaming van de emoties, gewekte verwachtingen, wensen, eigendomsrechten, economische belangen, minimale humanitaire behoeften en universele rechten van de daar al lang wonende mensen. Dat egoïsme, die zelfzucht, dat dédain, die maling en die arrogantie zullen Israël opbreken. En terecht. Ook hier geldt precies wat jij schreef, namelijk dat ‘juist de joden in de afgelopen millennia op veel plekken zo slecht toekwamen aan integreren’. Spijker op de kop. Maar aan wie ligt dat. Alleen aan hun omgeving van niet-Joden? Dat lijkt mij niet.
Je schreef: "Sterker, ik denk dat ze er heel veel recht op hebben en dat ‘we’ het moreel verplicht waren aan ze te geven, omdat juist de joden in de afgelopen millennia op veel plekken zo slecht toekwamen aan integreren."
-RvW: Dat ‘geven’ was geen sigaar uit eigen doos. Het was immers (wederom) andermans grondgebied dat daar werd beloofd en cadeau gedaan, dit keer niet door de God van Israël maar door westerse landen die gewend war om met grondgebieden van andere volken om te springen alsof die van henzelf waren en alsof er geen mensen woonden met wie rekening moest worden gehouden. Palestina was bepaald géén ‘land zonder volk voor een volk zonder land’.
Je schreef: "Hiermee zeg ik niet dat de joden met hun joodse godsgeloof en cultuur gelijk hebben (ik vind ze daarin eigenlijk een beetje van lotje getikt, althans op sommige punten), maar in deze wereld zijn er zoveel culturen met gewoonten die voor de rationalist nergens op slaan en de hunne maakt daarop geen uitzondering. "
-RvW: Culturen van (bevolkings)groepen zijn alleen relevant als (en dan: voorzover) zij doorwerken in het publieke domein van de maatschappij waarvan zij deel uitmaken. (Groepen van) mensen mogen in hun hoofden en in hun particuliere en hun groepsleven geloven, denken doen wat zij willen, zolang zij daarbij geen wetten schenden en andere mensen niet in hun rechten en vrijheden tekort doen.
Je schreef: "Zolang [de Joden] vredelievende bedoelingen hebben, mogen ze van mij een beetje maf zijn. Nu zul jij denken "nou, dat vredelievende merk ik niet zo". Maar ik denk dat de joden daar in Israël heel erg graag lieve vrede willen, liever vandaag dan morgen."
-RvW: Dit zijn jouw woorden. Mij gaat het niet om ‘mafheid’ maar om dingen die volgens mij discriminatoir van aard zijn en zodoende in strijd met hedendaagse opvattingen mbt de principiële gelijkheid van alle mensen, zowel in hun aard als in hun rechten en mogelijkheden.
Het gedrag van Israël gaat bovendien (veel) verder dan ‘mafheid’: Daar worden structureel en op grote schaal universele rechten en humanitaire waarden geschonden, en daarmee de internationale rechtsorde. Bovendien is Israël buitengewoon link bezig in haar buitenlandse beleid, mét de VS en tégen landen in die regio. Daarom gaat Israëls ‘mafheid’ ons allemaal aan, niet vanwege een ‘obsessie’ maar vanwege de universele rechten van onze Palestijnse medemensen, onze eigen belangen in die regio en niet te vergeten met het oog op zo veel mogelijk wereldvrede.
@Robert van Waning 17-09-2009 23:19
==-RvW: Er is een oud-politicus die zichzelf ruim twintig jaar geleden één keer een ‘Ariër’ noemde.
Dit is typisch zo’n voorbeeld van een ondoordachte, onhandige, domme maar niet kwaadaardige uitlating. Hij wordt hierom echter nu nog dagelijks uitgejouwd door mensen die er ondertussen geen enkel bezwaar in zien om zichzelf in genetisch cq etnisch opzicht van anderen te onderscheiden. Ik heb voornamelijk moeite met die dubbele standaard.==
Als Van Agt zich toen als Fries of Limburger had neergezet, zou hij daarop nooit zijn aangesproken. De verbijstering ontstond niet omdat hij zichzelf etnisch benoemde, maar omdat hij zichzelf etnisch benoemde tot Ariër, de groep die door Hitler was verheerlijkt. Overigens sta ikzelf op het standpunt dat dit verwijt aan Van Agt op verkeerde veronderstellingen gebaseerd werd, als zou hij ermee hebben willen zeggen achter de ideeën van Hitler te staan, wat niet bepaald het geval was. Anderzijds ben ik ook van mening dat (de tegenwoordige) Van Agt onevenwichtig over de middenoostenproblematiek praat, laat ik het zo maar zeggen.
==Je schreef hierover: In feite raak je daar aan een kern van de problematiek. En je pleit er ook impliciet voor monocultuur .."
-RvW: Dit heb je helemaal verkeerd begrepen . Ik pleit zeer zeker níet voor een monocultuur, maar voor een gedeelde samenlevingscultuur op landelijk niveau die alle culturen van de verschillende bevolkingsgroepen overkoepelt, behoudt en aan elkaar bindt omdat zij als landelijke (‘nationale’, niet nationalistische!) cultuur door iedereen als gemeenschappelijk wordt erkend én ervaren. Een cultureel dak, dus, over alle culturele kamertjes, kamers en zalen in de samenleving.
Een samenleving is namelijk een verzameling van bevolkingsgroepen die met elkaar een maatschappij, een staat en een land willen vormen.==
Toen ik het woord ‘monocultuur’ opschreef, wist ik dat ik iets opschreef dat me duur zou kunnen komen te staan. Daarom hier een betere uitleg van hoe ikzelf erin sta. Een binnenkomende cultuur moet, omwille van de preservering of bevordering van de leefbare samenleving, worden beoordeeld op aspecten die conflicten kunnen geven met aspecten van de al aanwezige cultuur of culturen. Wanneer zulke aspecten worden gevonden, moet er de dapperheid zijn nee te zeggen tegen dat binnenkomen. Wanneer die aspecten niet worden gevonden, moet de dapperheid worden opgebracht ja te zeggen.
Daarnaast zien we dat er binnen een cultuur subculturen ontstaan. Ook deze subculturen behoeven een toetsing. Echter, tegen gevaarlijk geachte subculturele stromingen kan niet zomaar worden gezegd buiten het land te blijven. Immers, ze zijn ontstaan in het land zelf. Fysieke onderdrukking is een uiterste middel, maar een volk moet zich wel afvragen wat het eventueel verkeerd deed dat zo’n stroming blijkbaar kon of wilde ontstaan.
Ons huidige probleem is dat er al culturen binnen zijn gekomen en niet meer buiten de deur kunnen worden gezet, net als voor subculturen geldt. Daarbij zijn we opgebroken door de overdadige moet-kunnen attitude van de Nederlanders. Moet-kunnen als uitvloeisel van de ik-wil attitude van de jaren-zestig beweging.
@Robert van Waning 18-09-2009 11:13
==Dat egoïsme, die zelfzucht, dat dédain, die maling en die arrogantie zullen Israël opbreken. En terecht.==
Een hopeloze zaak, zo te horen. Wat zullen de Israëliërs wel niet allemaal anders moeten gaan doen om door jou niet langer als egoïstisch, zelfzuchtig enzovoort te worden ervaren. Het lijkt mij dat de meeste Israëliërs na het lezen van zo’n analyse zullen concluderen: "Die Van Waning? Joh, laat me niet lachen. Niks meer van aantrekken, laat maar lullen."
==Ook hier geldt precies wat jij schreef, namelijk dat ‘juist de joden in de afgelopen millennia op veel plekken zo slecht toekwamen aan integreren’. Spijker op de kop. Maar aan wie ligt dat. Alleen aan hun omgeving van niet-Joden? Dat lijkt mij niet.==
Op zich wel mee eens. Ik zou het liefste zien dat joden zich overal elders assimileren. Maar goed, als zij zich (in Amsterdam, Antwerpen, New York, etc.) goed houden aan de basisvoorwaarden voor cultureel samenleven, dan is er nog niet zoveel aan de hand. En matzes zijn op zijn tijd wel zo lekker.
@PeterV18-09-2009 13:59: "Ons huidige probleem is dat er al culturen binnen zijn gekomen en niet meer buiten de deur kunnen worden gezet, net als voor subculturen geldt. Daarbij zijn we opgebroken door de overdadige moet-kunnen attitude van de Nederlanders. Moet-kunnen als uitvloeisel van de ik-wil attitude van de jaren-zestig beweging."
-RvW: De overweging (of zelfs maar de stille wens) om hele groepen ‘buiten de deur te zetten’ is nooit bij mij opgekomen. We moeten het met ons allen zien te rooien. Veel (en soms hard) discussiëren, dus.
Je schreef: "Het lijkt mij dat de meeste Israëliërs na het lezen van zo’n analyse zullen concluderen: "Die Van Waning? Joh, laat me niet lachen. Niks meer van aantrekken, laat maar lullen."
-RvW: Inderdaad, maar dat doen zij bij iedere vorm van kritiek die niet in hun straatje past, of die nu van president Barack Obama komt of van mij. Ondertussen blijf ik gewoon zeggen wat mijn mening is, en ik reken erop dat mij dat niet iedere keer weer op scheldpartijen, valse beschuldigingen en ‘aangiften’ komt te staan. Ik houd mijn kop toch niet, dus die moeite en ergernis kunnen zij respectievelijk zichzelf en mij besparen.
Je schreef: "Op zich wel mee eens. Ik zou het liefste zien dat joden zich overal elders assimileren."
-RvW: Oei, dit kan je op stevige kritiek van die zijde komen te staan. Sterkte daarmee. Assimileren is aanvankelijk in de eerste plaats een kwestie van uiterlijke aanpassing aan de dagelijkse omgang met elkaar in het publieke domein van en land op een zodanige manier dat men niet geïsoleerd blijft van de samenleving en door iedereen als vreemden en als ‘anderen’ wordt beschouwd. In eigen kring kunnen mensen hun eigen groepsculuur blijven koesteren, maar hopelijk niet blijvende op een zodanige manier dat men de rest van de samenleving als ‘de anderen’ blijft beschouwen. It works both ways. Particularisme, exclusivisme, separatisme, superiorisme, etnische eigenwaan en zelfdweep en tribale onderonserigheid en cliëntelisme leiden in iedere omgeving tot afstand, irritatie en erger.
Hier kunnen wij het wat dit onderwerp betreft voorlopig wel bij laten, vind je ook niet?
It was nice talking to you. Bye for now.
==-RvW: Oei, dit kan je op stevige kritiek van die zijde komen te staan. Sterkte daarmee.==
Mijn waarneming is dat eigenlijk heel veel joden in de loop van de eeuwen geassimileerd zijn, niet alleen gedwongen, maar ook vrijwillig. In Amsterdam zijn zowat alle joden geassimileerd, zeker als we jouw gefaseerdheid daarin aanhouden. In Antwerpen is dat amper het geval. Complete assimilatie is er als iemand nog slechts een vage notie heeft van die afkomst, zoals een willekeurige ‘Jansen’ ook maar amper weet te vertellen waar de voorouders nou eigenlijk vandaan kwamen. Door alle gedoe rondom het jodendom is het voor de joden haast onmogelijk om die laatste stap te maken. Nu hoeft dat van mij ook niet. Maar die eerste stap vind ik wel zo prettig. Ik ben blij dat mijn (vader’s) voorouders in Amsterdam woonden en niet in Antwerpen.
NB. Een Amerikaans contact wenste mij zonet Happy Newyear. Hoe moet ik daarmee nou weer omgaan, zucht. 🙂
==Hier kunnen wij het wat dit onderwerp betreft voorlopig wel bij laten, vind je ook niet? It was nice talking to you. Bye for now. ==
Vind ik ook. We nemen er nog één. Doe mij maar een rode wijn. Cheers 😉
@PeterV,
Ik drink een Corenwijn (met een ‘tik’ van 15% Juttertje) op jouw gezondheid en op onze volgende discussie. Cheers!
Opmerkelijke blog van Conny Mus op rtlnieuws.nl
Opperrechter Yochanan zal nu vast beweren dan Goldstone een antisemiet is, net als Larry Derfner.
ISRAEL PLEEGT OORLOGSMISDADEN
De joodse rechter Richard Goldstone neemt geen blad voor zijn mond: Israёl heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden en heeft mensenrechten geschonden. Het VN rapport , dat onder Goldstone tot stand kwam, is het meest vernietigende wat Israёl ooit heeft moeten slikken sinds de oprichting van de joodse staat.
Mensenrechtenorganisaties zoals Amnesty International en het Internationale Rode Kruis kwamen eerder al tot dezelfde conclusie. En ook de 100 procent Israёlische club Breaking the Silence concludeerde dat Israёl oorlogsmisdaden heeft begaan. Met Nederlands overheidsgeld interviewden zij 26 Israёlische militairen die tijdens de Gaza oorlog dienden. En ook zij beaamden wat eerdere rapporten, en nu ook het vernietigende VN rapport weer duidelijk maakt.
Godstone: Jood, zionist en VN rechter
Ondanks het feit dat het VN rapport onder leiding van een jood en zionist tot stand kwam weigerde Israёl alle medewerking. Sterker nog, er werd van alles aan gedaan om Goldstone en zijn medewerkers buiten Gaza te houden. Maar uiteindelijk kwamen ze via Egypte toch binnen om hun gedegen onderzoek uit te voeren.
Vernietigend
Nu het rapport op tafel ligt, is het dan ook als een bom ingeslagen. Israёl wist dat er een kritisch rapport zou komen – uiteindelijk weten zij als geen ander wat er zich afgespeeld tijdens hun militaire offensief in Gaza – maar dat het zo vernietigend zou zijn, daar hadden ze niet op gerekend. Nooit eerder werd Israёl keihard en duidelijk aangeklaagd voor oorlogsmisdaden.
Israёls antwoord op het rapport – net als op al die andere rapporten – is vrij simpel; Het rapport is eenzijdig, het klopt niet en het is allemaal politiek gekleurd door mensen die Israёl in een slecht daglicht willen zetten. Dat is min of meer het antwoord dat Israёl altijd kant en klaar heeft liggen als er kritiek is op het beleid en of militair optreden van het land.
Diplomatiek offensief
Nu wordt er een diplomatiek offensief, eentje zonder wapens natuurlijk, geopend door Israёl om de mogelijke gevolgen van het rapport te ondermijnen. Want die gevolgen kunnen grote problemen gaan opleveren. Als de Verenigde Naties het rapport gaat bespreken tijdens haar algemene vergadering, dan zou het kunnen gebeuren, dat ze het Internationaal Gerechtshof in Den Haag opdracht geven Israёl aan te klagen. Dat betekent dat Israёlische officieren, generaals, maar ook Israёls premier en andere ministers verantwoordelijk voor deze oorlog, zich moeten verantwoorden voor het Internationaal Gerechtshof in onze regeringsstad Den Haag. Zo niet, dan lopen zij het risico gearresteerd te worden zodra zij buiten Israёl op reis gaan.
Minister Verhagen
Minister Verhagen in Sderot
Israёl doet er dus alles aan om dit rapport zo snel mogelijk te laten verdwijnen.Wat Nederland betreft hebben ze geen problemen. Onze minister Verhagen staat bekend als een vriend van Israёl. Hier wordt hij de pro-Israёl minister uit Nederland genoemd. Minster Verhagen was het niet eens met de commissie Goldstone toen deze haar opdracht kreeg en antwoordt nu dat hij het jammer vindt, dat het rapport over de oorlog gericht is op Israёl en niet op Hamas. Jammer, oke dit is ook het Israёlische standpunt. Maar dan heeft minister Verhagen het rapport niet gelezen, want ook Hamas heeft volgens het rapport zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden en moet zich ook verantwoorden. Ja, minister Verhagen, dat staat erin.
Hebben we iets verkeerd gedaan?
De Israёlische media is eensgezind, maar toch zie je verrassende artikelen. Natuurlijk vraagt iedereen zich af, hoe het kan dat een joodse rechter, nota bene een zionist, wiens dochter elf jaar uit joods idealistische overtuiging in Israёl woonde, met zon harde conclusie komt. Niemand vraagt zich af: was er iets mis met ons militaire optreden? Eerder in de geschiedenis heeft Israёl zelf onderzoek gedaan naar misstanden. Zowel in Libanon als in de Palestijnse gebieden. De conclusies van die onderzoeken waren ook vaak vernietigend. De Libanonoorlog in 2006, heeft Israёl zelf onderzocht en de Israёlische rechter die aan het hoofd van dat onderzoek stond, was net zo vernietigend in zijn eindconclusie als Goldstone met zijn VN onderzoek. Overigens traden Israёls minister van defensie en de opperbevelhebber van het leger af, naar aanleidng van Israёls eigen onderzoek naar de Libanonoorlog.
Het verschil is echter, dat dit een internationaal onderzoek is. De gevolgen daarvan kunnen verschrikkelijk zijn voor Israёl. Niet in Nederland hoor, daar kunnen de verdachten uit Israёl rustig op vakantie blijven gaan. Ze hebben uiteindelijk minister Verhagen als vriend en reisleider. Maar verder in de wereld zullen ze zeker in de problemen komen.
Nieuw jaar Shana tova
De rechtse Israelische krant, hier ook wel de spreekbuis van de joodse kolonisten genoemd, verraste mij volledig met een artikel van Larry Derfner. Hij maakt gehakt van Israёl´s reactie op het rapport . Dit schreef hij over Israёls opdracht aan alle ministers en ambassades in de wereld om een diplomatiek informatie offensief te openen:
Het heeft geen zin. We kunnen de informatie oorlog niet winnen, en de reden is dat wij geblinddoekt zijn. We hebben die blinddoek zelf opgedaan. We deden dat, omdat we niet willen zien wat we in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever doen.
Maar verder ziet iedereen het.
Onze vriend, de Obama regering, probeert het ons te vertellen en we willen niet luisteren. Nu heeft onze vriend rechter Goldstone het ons verteld, alleen wat minder voorzichtig. Zal dit helpen? Zal deze waarschuwing ons wakker schudden. Zal dit het keerpunt zijn. Ik weet het niet. Maar ik weet wel, dat deze man voor ons een mitzva (goede daad) heeft gedaan, en een dappere. Uit de naam van in ieder geval enkele Israeliёrs, wil ik zeggen, Dank rechter, Shana Tova (gelukkig joods nieuw jaar) ook voor U.
Joden vieren nu het begin van het nieuwe jaar 5770. De traditie volgens het joodse geloof is, dat je God dan vraagt je zonden te vergeven en zo met een schoon geweten het nieuwe jaar in te gaan. Maar ook volgens de joodse traditie neemt God nooit overhaaste beslissingen. En ook hij zal wel enige tijd nodig hebben om al die rapporten over de Gaza oorlog te bestuderen.
Conny Mus
Correspondent RTL Nieuws Jeruzalem
@Nachtbril,
Telkens als de opinie- en beleidsbepalende Israëliërs dit soort terechte kritiek voor hun kiezen krijgen, zoeken zij daar naar allerlei mogelijke verklaringen (eenzijdig, partijdig, die man weet niet waarover hij het heeft, antisemiet, gefrustreerd, hij is oud en dementerend, etc.) maar zij komen nooit tot het besef van die ene, telkens terugkerende, oorzaak: Hun eigen schuld.
Israël gaat het op deze manier niet redden, maar zij willen naar niemand luisteren omdat zij alles zelfs alles beter denken te weten dan de rest van de wereld. De waarheid zal daar hard aankomen, denk ik, met misschien wel ernstige gevolgen voor de hele wereld.
Uit: NRC Handelsblad, 19 september 2009
Bezet gebied Het regent niet en Israël geeft geen toestemming voor nieuwe waterputten
Palestijnse boeren drogen langzaam uit
"De Jordaanvallei ziet er dor en doods uit. De laatste regen viel in maart, en voor het derde jaar op rij heeft het veel te weinig geregend. Van de rivier de Jordaan is niet meer over dan een miezerig en vervuild stroompje. Het laaggelegen gebied aan de westelijke zijde van de Jordaan, in 1967 door Israël bezet, ligt droog. Alleen de bomen van zwaar geïrrigeerde Israëlische dadelplantages zijn groen.
Jiftlik, in het noorden van de vallei, is een van de laatste Palestijnse dorpen in de Jordaanvallei. De vallei, die circa eenderde van de Westelijke Jordaanoever bestrijkt, valt onder Israëlisch militair bestuur. Bouwen is alleen toegestaan voor de joodse kolonisten die er nederzettingen gesticht hebben. De Palestijnse bewoners trekken langzaam maar zeker weg. Meestal gaan ze naar Jericho, de enige Palestijnse stad in de vallei.
Schapenboer Hayib Mahmoud is gebleven. Met zijn elf kinderen woont hij op de top van een heuvel, naast Jiftlik. Het terrein van de familie Mahmoud is een ruïne van platgebulldozerde huizen. Vanaf zijn heuvel zijn militaire wachtposten te zien. Soldaten komen s nachts om de huizen en schuren te slopen die ik heb gebouwd. Dat is al acht keer gebeurd.
Maar erger dan de nachtelijke invasies is het groeiende watertekort, zegt Hayib. Hij wijst naar het dal. Het riviertje waar zijn schapen dronken, staat droog. Dan loopt hij naar de waterput. Hij schuift hout en stenen opzij en toont een gat van tientallen meters. Hayib pakt een steen en gooit die de diepte in: klonk. Ook geen druppel meer. Ik moet nu water kopen van de Israëlische watermaatschappij. Voor 150 shekel (ongeveer dertig euro) kan ik het een kleine week uithouden met mijn familie en schapen. Dat betekent dat al mijn geld nu opgaat aan water. Op alle mogelijke manieren bezuinigt Hayib Mahmoud, een zestiger in overall en met een rode kafia over zijn hoofd, op water. De wc is een gat in de grond. Zijn ezels heeft hij verkocht. De paar bomen en struiken op de verder kale heuvel krijgen waswater.
De inwoners van Jiftlik, merendeels veeboeren, moeten hun water vaak op deze manier kopen. Het water dat onder hun voeten, honderden meters diep, naar de Jordaan stroomt, mogen ze niet aanboren. De installaties rondom het dorp, soms met Amerikaans geld betaald, zijn gesloopt. We worden weggepest, zegt de lokale activist Fathi Khadarat, terwijl hij langs de vernielde installaties rijdt. Wie het water controleert, controleert hier het leven. Met het excuus dat er in militair gebied niet gebouwd mag worden, worden alle initiatieven vernield. Alleen waterputten die hier al voor 1967 stonden, mogen blijven staan. Voor de meeste mensen is water onbetaalbaar geworden.
Shaddad al-Attili is hoofd van de Palestijnse Water Autoriteit in Ramallah. Hij stelt zich voor als hoofd Mickey Mouse-zaken. Ik ga over niets! Water, zegt u? Welk water? Een mooi bureau en visitekaartjes, dat is alles wat ik heb. Het water is schaars in Israël en de Westelijke Jordaanoever. Maar doordat Israël het meeste Palestijnse water afneemt, is de verhouding volkomen scheef, zegt Attili. Wij hebben volstrekt onvoldoende toegang tot water. En zonder water geen Palestijnse staat.
Met de militaire bezetting van de Jordaanvallei formeel bedoeld als strategische buffer tussen Israël en Jordanië heeft Israël toegang tot belangrijke waterbronnen. Attili zet de toppen van zijn vingers tegen elkaar. Zo moet je het land hier zien. Links is het laagland bij de Middellandse Zee. Dat is Israël. Rechts stroomt de Jordaan, dat is ook laag. Alle regen die er tussenin valt, hier in Ramallah bijvoorbeeld, stroomt onder de grond de lage gebieden toe. Het schaarse water dat er is, wordt zo door Israël in beslag genomen.
Volgens een rapport dat de Wereldbank in april van dit jaar publiceerde, krijgen de Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever 20 procent van het water dat uit de grond gepompt wordt 80 procent is voor Israël. Omdat Israëlische waterinstallaties het water steeds dieper uit de grond halen, drogen de Palestijnse bronnen op. In 1967 hadden de Palestijnen de beschikking over 774 waterinstallaties, in 2006 waren dat er nog maar 328. Een Palestijn verbruikt een kwart van de hoeveelheid water die een Israëliër verbruikt. Het zijn juist de armste Palestijnen die Israëlische watertanks moeten kopen, wat ze vaak eenzesde van hun totale budget kost.
Begin jaren negentig spraken Israël en de PLO in de Oslo-akkoorden af dat de Palestijnen voorlopig geen nieuwe waterbronnen zouden aanboren, in afwachting van een definitief vredesakkoord. Israël mocht bijna 450 miljoen kubieke meter water per jaar oppompen, de Palestijnen 64 miljoen. Shaddad Attili: Dit akkoord maakt het ons tot de dag van vandaag moeilijk. Omdat er nooit een vredesakkoord is gekomen, zitten we met deze scheve verdeling.
Er is zelfs een heus polderorgaan in het leven geroepen: de Israëlische en de Palestijnse Water Autoriteit moeten samen beslissen over waterkwesties. Maar in de praktijk, zegt Attili, komt deze Watercommissie vrijwel nooit meer samen. Voorstellen van Palestijnen om nieuwe bronnen aan te boren, worden bijna altijd meteen verworpen. Soms om militaire redenen, soms om archeologische redenen, soms zonder reden.
De Israëlische Water Autoriteit ontkent dat de verdeling van het water oneerlijk is. Dit voorjaar gaf de autoriteit een rapport uit waarin staat dat Israël de Palestijnen juist méér water gunt dan noodzakelijk volgens de Oslo-akkoorden. Een medewerker van Uri Shani, het hoofd van de Israëlische Water Autoriteit, noemde de verhalen over watertekorten in de krant Haaretz leugens. Als er al watertekorten zijn, dan zijn die te wijten aan klimaatverandering en aan slecht Palestijns leiderschap, stelt de Water Autoriteit.
Rondom de boerderij van Hayib Mahmoud zijn de laatste decennia joodse nederzettingen gebouwd, met steun van de Israëlische regering. Je kunt de nederzetting Hamra vanaf zijn huis zien liggen. De mensen in de nederzettingen hebben allemaal waterleidingen in huis. Mijn kinderen werken er soms, als ze arbeidskrachten nodig hebben. De Israëliërs wachten geduldig, totdat we uitgedroogd zijn en weggaan. "
[Einde citaat.]
Bron: Bron: NRC Handelsblad, 19 september 2009 (http://www.nrc.nl/digitaleeditie/NH/20090919___/1_005/article2.html )
Zegt het voort..
Uit: de Volkskrant 19-09-2009, pagina 5
Mitchell onverrichterzake terug naar VS. Amerikaanse Midden-Oostengezant bereikt geen doorbraak in Jeruzalem. Hoop van president Obama op nieuwe onderhandelingen rond VN-top blijft onvervuld.
Van onze correspondent
ALEX BURGHOORN
JERUZALEM De Amerikaanse gezant George Mitchell heeft ook met intensieve pendeldiplomatie tussen Jeruzalem en Ramallah geen doorbraak kunnen forceren in de patstelling rond de hervatting van Israëlisch-Palestijnse vredesbesprekingen. Het verschil van mening over de voorwaarden voor zon nieuw onderhandelingstraject bleef vrijdag onoverbrugbaar.
[..]
Het voornaamste struikelblok is een moratorium op de uitbreiding van Joodse nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever én in Oost-Jeruzalem gebied dat Israël sinds 1967 in handen heeft en dat de Palestijnen opeisen voor hun eigen staat. Het zit muurvast. De rechtse regering van Netanyahu wijst de door Obama geëiste bouwstop van de hand. De Palestijnen verwezen Israëls compromisvoorstellen naar de prullenbak.
[..]
De Israëlische regering heeft onlangs de bouw van bijna 500 nieuwe huizen goedgekeurd, wil daarnaast 2.500 huizen die in aanbouw zijn afmaken, en nog de vrije hand houden in Oost-Jeruzalem. Netanyahu verwoordt dat als tijdelijk langzaamaan doen met bouwen.
[..]
Ook de Arabische landen eisen een bouwstop van Israël, en weten zich daarbij gesteund door de expliciete eis van Amerika.
Bron: de Volkskrant 19-09-2009, pagina 5http://www.volkskrant.nl/vk-online/VK/20090919___/1_005/article2.html
Uit: NRC Handelsblad, 18 september 2009, pag 4.Israël veegt Gaza-rapport van tafel. Maar daarmee dreigt het zichzelf verder te isoleren, denkt een commentator.
Door: Guus ValkIsraël is in de tegenaanval gegaan tegen VN-verwijten van oorlogsmisdrijven in de Gaza-oorlog. De manier waarop is volgens sommigen niet verstandig.
Richard Goldstone had zijn vuistdikke VN-rapport over oorlogsmisdaden in de Gaza-oorlog nog maar net in New York gepresenteerd, of in dezelfde stad zette de Israëlische onderminister van Buitenlandse Zaken Danny Ayalon de tegenaanval in. Voor leiders van de Amerikaans-joodse gemeenschap veegde hij de vloer aan met het rapport, dat gevaarlijk zou zijn, terrorisme legitimeert en van de agenda verwijderd moet worden.
Het is tekenend voor de Israëlische houding ten opzichte van het Goldstone-rapport, zegt Gershon Baskin, columnist voor de Jerusalem Post en politiek activist. We zeggen: het kan niet, het bestaat niet, basta. De boodschapper wordt verdacht gemaakt, terwijl er niet zo heel veel nieuws instaat. Het effect hiervan baart me zorgen: we dreigen onszelf te isoleren van de buitenwereld.
[..]
Netanyahu schakelt bondgenoten als Rusland en de Verenigde Staten in om vervolging van Israëliërs door het Strafhof te voorkomen. Toch weigert Israël ander onderzoek in te stellen dan het lopende onderzoek van het leger.
[..]
Gershon Baskin: Netanyahu bereikt alleen het tegengestelde van wat hij beoogt. Het isolement wordt alleen maar groter in plaats van kleiner. We worden in de positie gemanoeuvreerd van Zuid-Afrika in de jaren tachtig. Wij zijn de laatsten die onszelf nog serieus nemen.
Bron: NRC Handelsblad, 18-09-2009, http://www.nrc.nl/digitaleeditie/NH/20090918___/1_004/article6_image.html#original
Opm: Tekstgedeelte door mij vet afgedrukt.
Mijnheer van Waning,
Laten wij hopen dat men in Israel op een dag de ogen opent en beseft: ‘Verrek, we zijn alleen. Waar is iedereen?’ En dat men zich halsoverkop terug spoedt naar de internationale gemeenschap, die op een paar mijl afstand, maar nog net in zicht, de tenten heeft opgeslagen, en inmiddels al begonnen is met het schillen van de piepers. Voor het inderdaad te laat is.
Eigenlijk is mij pas de laatste maanden duidelijk geworden hoezeer Israel de voorbije 60 jaar heeft gegokt op een ramkoers. Begrijpelijk misschien, na de verschrikkingen, maar het recht geeft niet langer mee en de wereld plooit niet langer teug. De vaart is eruit, gesmoord door de tijd en het lijden van onschuldigen.
Dank voor uw bijdragen. Ik ben het uit principe vrijwel nooit met iemand eens, maar met u vaak wel, zelfs wat de andere onderwerpen op uw blog betreft. Dat is vreemd, want ik ben een tamelijk conservatieve liberaal, die zich niet inlaat met condenssporen of ombudsmannen. U heeft bovendien een jaloersmakende, trefzekere pen. Maar dat ligt aan het onderwijs, ik ben van na de Mammoet.
Graag zou ik onder mijn eigen naam afsluiten, zonder al dat gewichtige, stiekeme gedoe, maar als kleine ondernemer/avondstudent kan ik mij in deze barre tijden niet al te veel gesodemieter veroorloven. Ik moet nog 35 jaar.
Het ga u goed,
sc
@Scepticus,
Dank je. Je mág nog 35 jaar jaar. Laat steeds weten dat je er nog bent.