Gepubliceerd door robertvanwaning
"Mij gaat het vooral om de waardering van het vrije debat als vehikel van maatschappelijke vooruitgang." (Wouter Bos.)
"Een krant die kritische meningen onderdrukt, heeft geen bestaansrecht." (Van Thillo.).
Dit 'weblog' is voornamelijk een openbaar archief van mijn bijdragen aan het openbare publieke debat over lokale Amstelveense kwesties op Amstelveen.Blog van oud-journalist Johan Bos. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat reacties en bijdragen aan het publieke discussies op openbare (want voor iedereen toegankelijke) platforms willekeurig worden gecensureerd en zelfs volledig worden verwijderd als de inhoud de redacteur, de webbeheerder of dienstdoende (altijd anonieme) moderator onwelgevallig is, ook al was er geen enkele regel van wet, fatsoen of gebruiksvoorwaarden geschonden. Dit heb ik meegemaakt op Stand.nl, op het Weblog van de Volkskrant, (kijk ook hier en hier) op Amstelveen Dichtbij en ook op Amstelveen.blog (Zoek met naar #Censuur).
Wie bezwaar maakt tegen dit soort ongrondwettelijke inbreuken op de vrijheid van meningsuiting, kan zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer of bezwaar en zonder opgave van strafduur voor onbepaalde tijd worden verbannen uit het reactie- en discussieforum. Ik ben op die manier voor korte of langere tijd en zelfs permanent verbannen geweest uit alle bovengenoemde fora waaraan ik heb deelgenomen aan de publieke discussies, zonder dat ik ooit anderen persoonlijk heb beledigd, bedreigd, belasterd of op andere manier regels had geschonden.
Mijn opvattingen en meningen bevallen de redacties etc. kennelijk niet altijd. Zij maken graag misbruik van hun macht en van de mogelijkheid om onwelgevallige opinies te onderdrukken en zelfs om'lastige burgers' uit te schakelen van deelname aan het openbare discussies.
Het 'publieke debat' geeft dan ook geen betrouwbare weergave van wat er onder burgers aan opvattingen en opinies leeft. In Nederland worden meningsuitingen niet gecensureerd door de overheid maar door redacties van journalistieke media.
Laster, smaad en grove persoonlijke beledigingen zijn in de sociale media inmiddels zó gebruikelijk, dat aangiften daartegen bijna niet meer door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Zolang zij echter op grond van het het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, zou dit - zeker in flagrante gevallen waarin mensen werkelijk erdoor worden beschadigd - wel moeten gebeuren. Anders moeten die artikelen uit het WvS worden geschrapt.
In onderstaande discussies staan veel gevallen van laster of lasterlijke suggesties.
U vindt die door met te zoeken naar #Laster of #Suggestie.
Verwijderde reacties vindt door te zoeken naar 'XXX Verwijderd'
Sommige daarvan heb ik aangemerkt als '#Censuur'.
Alle berichten van robertvanwaning weergeven
Robert VanWaning 
Henk Kamp heeft het bij Pauw & Witteman heel duidelijk uitgelegd: een generaal pardon is een vorm van ernstige rechtsongelijkheid ten opzichte van hen die in de tussentijd al uitgezet of vertrokken zijn, en een beloning voor het overtreden van de wet.
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Ik ben voorstander van een generaal pardon. Maar Bos had nooit dit moment, nu er een nieuwe calitie moet komen, moeten uitkiezen om de kwestie op te rakelen. Vóór de verkiezingen had dat wel gekund, want een meerderheid van de Nederlanders is voor legalisatie of amnestie.
Het argument dat een generaal pardon onrechtvaardig is tegenover degenen die zijn weggestuurd, vind ik niet sterk. Er is in deze hele affaire nooit sprake van rechtsgelijkheid: elk geval is anders.
Het argument van de aanzuigende werking (dat is een hypothese) is ook flauwekul. Dat doet me denken aan de tegenstanders van homoseksualiteit die zeggen: stel je voor dat iedereen homo wordt.Reactie is geredigeerd
Het geval van rechtsongelijkheid doet zich niet voor omdat het beleid van de regering en parlement zijn gewisseld en hiermee ook het beleid IND.
Ik vind beleid direct terugdraaien na een nieuwe verkiezing zeer legaal. Dan heeft de bevolking zich doordacht uit kunnen laten over het uitzetbeleid wat een belangrijke factor was tijdens de verkiezingen.
De volksvertegenwoordiging heeft het
hoogste gezag en niet de regering. Het parlement kan volkomen los van de regering moties indienen en aannemen. Ook kan het parlement moties van wantrouwen indienen en de regering naar huis sturen, of losse ministers.
mvrgrReactie is geredigeerd
@ Robert: Het is de zoveelste keer dat Wouter een grove inschattingsfout maakt. Maar beter nu dan straks. En Mary. Ik heb nog steeds geen goed doordacht verhaal gelezen waarin de gevolgen van een generaal pardon worden uitgemeten. En heeft Wouter dan tijdens al zijn bezoeken in achterstandswijken niet goed geluisterd. De bewoners, autochtoon en allochtoon zijn het zat. Maar dan nog blijft dat als een rechter oordeelt iedereen dat oordeel blijkbaar aan de kant mag zetten. Of is dat alleen een recht van asielzoekers.
Ik zie hier in Nederland zelden iets goeds doordachts dus geen trendbreuk. Feit is dat de meerderheid die Interbellumpraktijken hier niet wenst. Ze bedenken dus maar wat anders.
Voor de verkiezingen meende het minderheidskabinet de wens van een meerderheid in ons volk opzij te mogen te schuiven want "er was immers een ‘gelegenheids-kamermeerderheid’ niet tegen".
En nu die kamermeerderheid er na de verkiezingen wel is mag het opeens niet meer?
Verdonk en de IND hebben nu duidelijk de opdracht dat ze niet langer (opnieuw versneld) dit afgekeurde beleid mogen uitvoeren.
Zo simpel democratisch is het ook na de verkiezingen.
Zie eventueel ook mijn eigen bijdragen over dit onderwerp.
Menselijkheid lijkt me belangrijker dan politiek en machiavellistisch correct handelen… Ik snap de verontwaardiging niet: elke dag dat er gezinnen worden uitgezet is er een te veel. Dus alleen al in dat licht zie ik geen andere mogelijkheid dan de eerste de beste dag aangrijpen om dit onrecht te bestrijden. Volg je hart!
Het is wel het goede moment voor die motie!
Deze motie is het inlossen van een verkiezingsbelofte.
De PvdA neet de kiezer nog een beetje serieus.
Welke andere partij doet dat?
Bovendien, kijk nu even serieus naar de inhoud en de grote beperkingen van deze motie.
Eigenlijk stelt het bijna niets voor.
Maar de reacties op deze minieme motie geven wel aan dat het huidige cda en de huidige demissionaire premier nu nog niet in staat zijn de nieuwe krachtsverhoudingen te erkennen.
En waar hebben we het over? De motie is maar met 1 stem verschil aangenomen. Gun de PvdA deze "overwinning".
Overigens adviseer ik de onderzoekende informateur wel, nu vooral te kijken naar ze mogelijkheden zonder cda. En de kamer ook.
Al is het maar om het cda even te herinneren aan de tijd dat ze in de oppositie zaten.
Het huidige cda hoort in de oppositie thuis.
Het heeft zich in de afgelopen periode crimineel gedragen. Ze moeten blij zijn dat ze met de verkiezingen mee mochten doen.
Balkenende gaf leiding aan de criminele activiteiten van zijn ploeg, hij hoort op zijn minst vervolgd te worden.
Mary, je loopt (net als Wouter Bos cs) te vroeg van stapel. Er is inderdaad een nieuw parlement, en we mogen dus op veel terreinen een nieuw beleid verwachten, maar de regering is nog niet gewisseld. Het demissionaire kabinet mag/moet moet nu de lopende zaken behandelen, maar mag geen nieuw beleid ontwikkelen (laat staan uitvoeren!) en daarmee het volgende kabinet voor de voeten lopen. Het Parlement mag dat dan natuurlijk ook niet. Als (inderdaad) hoogste orgaan mag het wel de regering controleren, maar zelf geen eigen beleid uitoefenen. Niemand weet nog wat de samenstelling (en dus het beleid) van de nieuwe regering zal zijn.
Het was voorbarig, onbehoorlijk, onverstandig etc. van Wouter Bos om dan toch op eventueel nieuw beleid vooruit te willen lopen. Hij was kennelijk bang dat zijn partij niet in de regering zal komen of dat hij in een coalitie van CDA?PvdA/? niet zijn zin kan doordrijven. Bos zal de nieuwe regering in ieder geval niet op dezelfde wijze kunnen manipuleren als hij nu heeft gedaan met het kersverse Parlement op een moment dat veel nieuwe leden zelfs de weg naar toilet, koffiemachine en kopieerapparaat nog niet weten. Het lijkt die hoogst onbehoorlijke (en onverstandige) JSF-coup wel!
Dit soort trucs passen niet in een fatsoenlijke democratie. Het nieuwe Parlement heeft zich van een slechte, onbezonnen en ongemanierde kant laten zien. Het parlement moet zich gedragen naar de verantwoordelijke positie die zij heeft en meer respect tonen voor de gewaarmerkte democratische vormen, verhoudingen en procedures.
Albert, ik ben geen voorstander van een generaal pardon, omdat het gedrag beloont dat de Nederlandse wetgever op goede, democratisch gelegitimeerde, gronden actief wil ontmoedigen.
Echt schrijnende gevallen hebben recht op een genereuze behandeling, maar dat is ook het huidige beleid.
Evy, het oordeel van de rechter moet inderdaad zwaar blijven wegen. Waar wetten, regels, uitvoering en procedures leiden tot ongewenste en onrechtvaardige resultaten, moeten zij worden verbeterd.
Ron, er is nog geen nieuwe regering, en dus nog geen nieuw beleid. We zullen gewoon moeten afwachten of de volgende regering inderdaad nieuw beleid op dit moelijke terrein wil.
Enzonen, als rechts wat meer hart toont en links wat meer verstand, kunnen zij samen voor een prachtig landsbestuur zorgen!
Henk, de regering regeert, en niet het parlement. Balkenende zal zeer zeker de nieuwe verhoudingen moeten erkennen, maar hij mag domweg nog geen nieuw beleid uitvoeren.
Ja maar als de Tweede Kamer een motie indient dan lijkt het mij juist dat de regering die wel moet volgen die motie. En Verdonk is dus van mening dat dit niet kan want een demissionair Kabinet moet lopende zaken afhandelen. Verdonk haalt hier wel wat dingen door elkaar. Het gaat om een door de Tweede Kamer gewenst beleid en niet om een beleid dat de regering wil uitvoeren.
Helena, dank voor je constructieve bijdrage. Je hebt gelijk dat het gaat om een door de nieuwe Tweede Kamer gewenst beleid, maar dit betekent een ingrijpende wijziging van bestaand beleid van een thans demissionair kabinet dat hier geen gehoor mag/kan geven zonder daarmee haar mandaat te overschrijden en het volgende kabinet voor de voeten te lopen.
Een (niet geheel ondenkbare) minderheidsregering van CDA+VVD+(eventueel)? zou wel eens faliekant (en op goede gronden) tegen zo’n generaal pardon kunnen zijn.
De Tweede Kamer maakt misbruik van omstandigheden om een mogelijk onregeerbare situatie te creëren. Dat is mijns inziens onbehoorlijk.
(Lege regel onder de kop toegevoegd:)Reactie is geredigeerd
Jullie blazen die motie Bos veel te veel op.
De nieuwe kamer heeft alleen maar besloten dat er even geen uitzettingen zijn, tot dat een nieuwe regering er opnieuw over heeft besloten.
En dan nog wel alleen over oude gevallen, van 5 jaar geleden of nog ouder.
Zo’n besluit van een nieuw parlement vind ik wel degelijk een opdracht voor deze demissionaire regering. Desnoods treden enkele ministers af.
Geachte heer Van waning,
U doet net alsof het nieuwe parlement voor het eerst heeft gehoord van dat uitzetbeleid.
Natuurlijk niet. Verder is het zo, dat die 26.000 gewoon plaats moe(s)ten maken voor de nieuwe goedkope werknemers uit het Oosten. Maakt het nu echt zo veel uit of de vreemdelingen die er al zijn, blijven, of dat zij vertrekken om weer anderen toe te laten? En zoiets als dit vertelt Rita Verdonk er niet bij.
groet.
Het generaal pardon heeft niets meer te maken met een ontmoedigingsbeleid. In 1975 of daaromtrent hebben we ook een eenmalige amnestie gekend, zoals dat toen heette. Dat hield in dat Marokkanen met name, die in het spoor van de gastarbeiders naar Nederland waren gekomen, een paspoort kregen. Eén van hen is nu ridder in de orde van de Nederlandse Leeuw, of een andere orde. Hij was 25 jaar voorzitter van het KMAN.
Ik vind het moeilijk in te schatten of er veel of weinig gelukszoekers onder de 24.500 zitten. Maar gezien de emigratie van allochtoon en autochtoon vind ik het niet onredelijk om de huidige uitgeprocedeerde asielzoekers asiel te verlenen. Het is ook onmenselijk om die asiel- of gelukzoekers al die jaren in onzekerheid te laten verkeren. Ze hebben de steun van vele gemeentes waar ze bivakkeren. Ze zijn hier al langer dan vijf, soms tien jaar. Hun onzekerheid is een marteling.
Bovendien hebben al die Polen en andere burgers uit nieuwe EU-landen opeens vrij invliegen.
Voor de kinderen die inmiddels uitstekend Nederlands spreken vind ik het ook onmenselijk dat ze teruggestuurd worden naar een land dat ze niet kennen en waar ze zich moeten zien te redden in wat nu hun tweede taal is.
In de aanzuigende werking geloof ik niet. Het moet toch mogelijk zijn op basis van de opgedane ervaringen goede regels te maken.
Een amnestie eens in de dertig jaar vind ik niet overdreven vaak.
Mary, of die 26.000 plaats moe(s)ten maken voor de nieuwe goedkope werknemers uit het Oosten of dat vreemdelingen mogen blijven of niet en of anderen weer zullen worden toegelaten, heeft allemaal niets te maken met het feit dat de Kamer misbruik maakt van een staatsrechtelijke situatie waarin het demissionaire kabinet niet tot ingrijpende wijzigingen van staand beleid mag/kan besluiten.
Hoe goedbedoeld ook, deze motie is een daad van anarchie. Met een dergelijke minachting voor gewaarmerkte democratische afspraken en procedures schept men een onwenselijk precedent. Je zult mij hierom wel weer ‘Roomser dan de Paus’ vinden. Het zij zo.
Henk, een besluit om even geen uitzettingen te laten plaatsvinden, is niet zo futiel en onbetekenend als jij het nu voorstelt. Men heeft de consequenties van deze moties ofwel niet goed overwogen, en dan is die motie dus ondoordacht. Of men heeft de consequenties wél overwogen, en dan is die motie onbehoorlijk.
Albert, dit weblog gaat niet over de vraag of er veel of weinig gelukszoekers onder de 24.500 zitten, of het al of niet redelijk is om de huidige uitgeprocedeerde asielzoekers asiel te verlenen, of het onmenselijk is om die asiel- of gelukzoekers nog langer in onzekerheid te laten verkeren en on of een generaal pardon al of niet een aanzuigende werking zal hebben, maar over de vraag of deze motie op dit moment had mogen worden ingediend. Velen vinden om allerlei redenen van niet, en ik ben het met vele daarvan eens.Reactie is geredigeerd
De kamer heeft de staatsrechtelijke bvoegdheid te doen wat men doet. Daar wilt u niet aan. Hoe vaak heeft de regering een arrogante houding van de macht aangenomen t.o. het parlement de laatste jaren? Ik had het hierdoor geregeld over een puppetparlement. Ik heb al eerder opgemerkt dat u Roomser lijkt dan de paus.
@Robert
Een motie over een generaal pardon kun je niet loszien van of je het met dat generaal pardon eens bent of niet. Jij bent het niet eens met dat generaal pardon, heb je geschreven. Ik wel en ik heb uitgelegd waarom. Nu net doen of ik off-topic heb gereageerd vind ik erg formalistisch. Solliciteer naar de vacante functie van voorzitter van de Tweede Kamer.
Robert,
Ik vind het helemaal niet zo gek, de motie van de linkse oppositie. Het kabinet is in feite gevallen op het beleid van Verdonk. CDA en VVD hebben de gehele verkiezingen duidelijk gemaakt op de ingeslagen weg door te willen, dus impliciet ook met Verdonk en haar beleid.
De kiezer heeft deze optie géén mandaat gegeven. Dan is het logisch om het beleid direct, als gevolg van de verkiezingen, ter discussie te stellen. Want we kennen Verdonk inmiddels wel, die gebruikt het liefst de demissionaire periode van formatiebesprekingen om de laatste slag te maken in het uitzetten van zoveel mogelijk van die 26.000 waar al de hele afgelopen regeerperiode gezeik over is.
Albert, ik vond jouw reactie helemaal niet off-topic, maar juist to the point. We zijn het alleen niet eens. Juist omdat die motie-Bos niet los staat van een generaal pardon, ben ik er tegen, en jij er voor. Geen enkele reden, dus, om bozig en persoonlijk te worden.
Qabouter, die motie líjkt dik in orde en in ieder geval van hoog moreel gehalte, maar door de manier en het tijdstip van indienen schiet zij haar doel voorbij. De formatie wordt er ernstig door bemoeilijkt, en dat is in niemands belang. Het duurt nu nóg langer voordat vast zal staan of het beleid-Verdonk wel of niet in hoofdlijnen zal worden voortgezet.
Je schrijft dat ‘we inmiddels Verdonk wel kennen’. Ik niet, want ik nooit overleg met haar gevoerd over deze complexe en aangrijpende materie waarover door velen veel te gemakkelijk wordt geoordeeld. In de krant en op radio en tv worden individuele gevallen consequent éénzijdig belicht. Dat geeft een vertekend beeld, die nog wordt verergerd door de hetze tegen de persoon van Rita Verdonk. De journalistiek laat zich hier van haar slechtste kant zien.
Mary, soms kan men fatsoenshalve of uit pure berekening besluiten om iets na te laten waartoe men wel bevoegd is. Wouter Bos heeft dat moment van helder overleg laten passeren en zo waarschijnlijk schade toegebracht aan de zaak die hij (hopelijk) dacht te dienen.
Wouter Bos heeft zich geen staatsman getoond. Laat dit een waarschuwing zijn voor wie het landsbelang aan hem willen toevertrouwen.
(Typfout gecorrigeerd en ‘regel wit’ toegevoegd, dus:)Reactie is geredigeerd
Robert,
Daar ben ik het geheel niet mee eens. Je hebt gelijk dat de formatie dan misschien moeilijker wordt, maar aan wie ligt dat dan? Het generaal pardon is een belangrijk verkiezingsthema geweest en Bos heeft het als onbetwistbaar punt gemaakt tijdens een van zijn debatten.
Moet hij dan nu, schijnheilig, omwille van soepele formatiebesprekingen dan maar even deze harde eis vergeten? Laten wachten, omdat het politiek inopportuun is?
Als het CDA nu niet meer met PvdA wil samenwerken, waren ze er toch niet op een geloofwaardige manier uit gekomen. De meerderheid die het CDA wil kán er niet komen. De partijen die voor een generaal pardon waren hebben die meerderheid nu wel. Dan zou het raar zijn om de maanden van formatie, die voorspeld worden, af te wachten terwijl Verdonk vrolijk doorgaat met het wegwerken van de mensen in kwestie.
Het zou totaal stupide zijn om nog te wachten met een motie die in ieder geval een eind maakt aan de uitzet-procedure voor deze selecte groep asielzoekers. En dát is in ieder geval gelukt.
Robert,
Nog een toevoeging over Verdonk. Ik heb de afgelopen periode vaak Verdonk verdedigd. In de zaak Taïda, in de 26.000 gezihten affaire, waar inderdaad de eenzijdige belichting van de zaken oneerlijk was. Gezien Verdonk de zaken die zij wist niet openbaar mocht maken om zichzelf te verdedigen.
Dit neemt niet weg dat Verdonk zich een star en onbuigzaam persoon heeft getoond. Die in alle zaken voet bij stuk hield, tot aan het absurde toe. En later tijdens media-stilte heeft ze, op Taïda na, op alle punten moeten terugkeren en anders besluiten. Neem als voorbeeld maar de zaak van de Iraanse homosexuelen. Die konden best weer uitgezet worden, want de twee opgehangen jongens hadden zich aan minderjarigen vergrepen.
Dat ze zelf minderjarig zijn en dat de bewijsvoering daarin geveinsd kon zijn deed niet terzake. Verdonk suggereerde dat alle Iraniërs gewoon doen of ze homo zijn, zodat ze kunnen blijven. Maar zo zijn we niet getrouwd volgens Verdonk. Dus konden ze gewoon uitgezet.
Een paar maanden later stond, klein, in de krant dat Verdonk toch was bijgedraaid en homosexuelen niet meer werden uitgezet, omdat Iran niet veilig voor ze is. Dat, nadat ze lang heeft gedebatteerd in de kamer over deze zaak en dwars bleef in haar standpunt, ondanks goede argumenten.
Qabouter, het is waar dat de meerderheid die het CDA het liefste wil, er niet kan en zal komen, maar datzelfde CDA kan nog wel kiezen met welke minderheidscoalitie zij (linksom of rechtsom) verder wil regeren. Het was niet verstandig van de PvdA om het CDA in dit stadium zo voor het blok te zetten. Bovendien was het dit in staatsrechtelijk opzicht onbehoorlijk, maar daarover worden wij het niet eens.
Je schrijft dat deze motie in ieder geval een eind maakt aan de uitzet-procedure voor deze selecte groep asielzoekers, maar ook dat staat nog helemaal niet vast.
Op individuele gevallen ga ik niet in, omdat ik daarvan niet goed genoeg op de hoogte ben, mede door alle éénzijdige berichtgeving en de algehele hetze tegen minister Verdonk.
Ik moet wel zeggen dat ik nog geen enkel schrijnend geval heb gehoord waarvan ik niet dacht dat die mensen zeer zeker hier moesten blijven. Ik ben dan blij dat ik geen minister ben.
Het is wat mij betreft geen kwestie van gelijk hebben en zelfs niet van gelijk krijgen, omdat er geen uitkomst denkbaar is waarmee iedereen gelukkig zal zijn.Reactie is geredigeerd
Robert van Waning / 04-12-2006 13:56
… Ik moet wel zeggen dat ik nog geen enkel schrijnend geval heb gehoord waarvan ik niet dacht dat die mensen zeer zeker hier moesten blijven. Ik ben dan blij dat ik geen minister ben.
Reactie:
Half Afrika is zeer schrijnend, Robert. We moeten ergens een lijn trekken. De oplossing kigt niet bij toelating van wat in feite minder is dan een druppel op een gloeiende plaat. De plaat moet afgekoeld worden. En wij hebben in Nederland al 4 miljoen mensen teveel.
Ruud, met die ‘schrijnende gevallen’ doelde ik op mensen van vóór 2001 die al vele jaren in Nederland verblijven en hier kinderen hebben gekregen en bij wie (in veel gevallen ten onrechte, maar toch) stellige verwachtingen mbt een toekomst in Nederland zijn gewekt door door de combinatie van onduidelijke wet- en regelgeving, tekortschietende uitvoering, overijverige vertegenwoordigers van de immigratiebranche, gemakkelijk scorende journalistiek (met name de ‘publieke’ omroep), en niet te vergeten door advocaten voor wie dit werk een aantrekkelijke financiële basis oplevert.
Ik ga hier overigens niet verder op in, want mijn topic is de ontijdigheid, het onfatsoen en de contraproductiviteit van de motie-Bos.