Het Israëlische krachtenveld verstoort menig moreel, journalistiek en politiek kompas.

Het morele en journalistieke kompas van de Volkskrant, dat deze krant moet helpen om een ‘onafhankelijke, niet-vooringenomen, kritische en consequente’ koers te varen, lijkt vaak zijn richting te verliezen door de sterke veldkrachten die van Israël uitgaan. Gelukkig blijkt correspondent Alex Burghoorn daar tamelijk ongevoelig voor blijkt te zijn. Zo hoort het ook, bij een verslaggever die meer respect heeft voor zijn vak dan voor degenen die dat slechts als een middel beschouwen en gebruiken.

Na het lezen van een artikel van Burghoorn (‘God voorziet in ongedeeld Jeruzalem’) en van Bart Dirks (”Eigen volk eerst’), beide in de Volkskrant van vandaag (2/10), vroeg ik mij af hoe verwerpelijk en ongepast het eigenlijk is om overeenkomsten te zien tussen die leuze van Vlaams Belang en de minstens even onverzoenlijke ‘Groot-Israël’-gedachte van joodse en christelijke zionisten en een partij als Yisrael Beitenu? Vlaams Belang is tenminste nog zo ‘fatsoenlijk’ om het aanzien van God niet te bezoedelen met hun raciale obsessie, superieure eigenwaan en onverdraagzame xenofobie.

Oud-minister Donner wees er terecht op dat iedereen die politieke invloed wil uitoefent, zich dient te onderwerpen aan democratische en rechterlijke controle. (VK, 2/10 jl) Dat geldt ook voor een journalistiek die niet terugdeinst voor actieve beïnvloeding van publieke oordeelsvorming over politieke onderwerpen in binnen- en buitenland.

De eerste en meest wezenlijke vorm van democratische controle op journalistieke media is het weerwerk en de tegenspraak van de zijde van lezers, luisteraars en kijkers. Dat daar zowel veel behoefte aan bestaat als nog veel aan verbeterd moet worden, blijkt telkens als het gaat om Israël. Bij veel redacties gaat dan ieder streven naar onafhankelijkheid, niet-vooringenomenheid en respect voor vrijheid van meningsuiting overboord om plaats te maken voor censuur, verkettering en zelfs verbanning.

De situatie in het Midden-Oosten is echter van zodanige aard en van een zó groot potentieel gevaar voor de wereldvrede dat niet alleen ieder oordeel over Israël een politieke lading heeft, maar ook de onderdrukking daarvan. Morele steun voor Israël betekent in een mediacratie als de onze politieke steun voor allerlei zaken die de Volkskrant wél consequent zou afwijzen als het elders en door anderen zou gebeuren.

Het kompas van de Volkskrant moet hoognodig worden gekalibreerd. In het kader daarvan wil de Volkskrant misschien eens serieus ingaan op wat Kathleen Christison in onderstaand artikel schrijft. Wat klopt er wél van haar redenering, en wat niet? De gevolgen van het morele bankroet van het zionisme zullen immers niet beperkt blijven tot Israël.

(Naar onderstaand artikel werd al eerder verwezen op het VK Weblog, maar ik doe dit graag zelf ook nog eens.)

The Moral Bankruptcy of Israel’s Founding Idea
The Coming Collapse of Zionism

By KATHLEEN CHRISTISON

Former CIA Analyst

09/12/06 “Counterpunch” — — Is it only observers outside the conventional mainstream who have noticed that by its murderous assault on Lebanon and simultaneously on Gaza, Israel finally exposed, for even the most deluded to see, the total bankruptcy of its very founding idea? Can it be that the deluded are still deluded? Can it truly still be that Israel’s bankruptcy is evident only to those who already knew it, those who already recognized Zionism as illegitimate for the racist principle that underlies it? Can it be therefore that only the already converted can see coming the ultimate collapse of Zionism and, with it, of Israel itself as the exclusivist state of Jews?

Racism has always been the lifeblood of Israel. Zionism rests on the fundamental belief that Jews have superior national, human, and natural rights in the land, an inherently racist foundation that excludes any possibility of true democracy or equality of peoples. Israel’s destructive rampage in Lebanon and Gaza is merely the natural next step in the evolution of such a founding ideology. Precisely because that ideology posits the exclusivity and superiority of one people’s rights, it can accept no legal or moral restraints on its behavior and no territorial limits, for it needs an ever-expanding geography to accommodate those unlimited rights.

Zionism cannot abide encroachment or even the slightest challenge to its total domination over its own space — not merely of the space within Israel’s 1967 borders, but of the surrounding space as well, extending outward to geographical limits that Zionism has not yet seen fit to set for itself. Total domination means no physical threat and no demographic threat: Jews reign, Jews are totally secure, Jews always outnumber, Jews hold all military power, Jews control all natural resources, all neighbors are powerless and totally subservient. This was the message Israel tried to send with its attack on Lebanon: that neither Hizbullah nor anything in Lebanon that nurtures Hizbullah should continue to exist, for the sole reason that Hizbullah challenges Israel’s supreme authority in the region and Israel cannot abide this effrontery. Zionism cannot coexist with any other ideology or ethnicity except in the preeminent position, for everyone and every ideology that is not Zionist is a potential threat.

In Lebanon, Israel attempted by its wildly reckless violence to destroy the nation, to make of it a killing zone where only Zionism would reign, where non-Jews would die or flee or prostrate themselves, as they had during the nearly quarter-century of Israel’s last occupation, from 1978 to 2000. Observing the war in Beirut after the first week of bombing, describing the murder in an Israeli bombing raid of four Lebanese army logistics techs who had been mending power and water lines “to keep Beirut alive,” British correspondent Robert Fisk wrote that it dawned on him that what Israel intended was that “Beirut is to die . . . . No one is to be allowed to keep Beirut alive.” Israeli Chief of Staff Dan Halutz (the man who four years ago when he headed the Israeli Air Force said he felt no psychological discomfort after one of his F-16s had dropped a one-ton bomb on an apartment building in Gaza in the middle of the night, killing 14 civilians, mostly children) pledged at the start of the Lebanon assault to take Lebanon back 20 years; 20 years ago Lebanon was not alive, its southern third occupied by Israel, the remainder a decade into a hopelessly destructive civil war.

The cluster bombs are a certain sign of Israel’s intent to remake Lebanon, at least southern Lebanon, into a region cleansed of its Arab population and unable to function except at Israel’s mercy. Cluster bombs, of which Israel’s U.S. provider is the world’s leading manufacturer (and user, in places like Yugoslavia and Iraq), explode in mid-flight and scatter hundreds of small bombs over a several-acre area. Up to one-quarter of the bomblets fail to explode on impact and are left to be found by unsuspecting civilians returning to their homes. UN surveyors estimate that there are as many as 100,000 unexploded cluster bomblets strewn around in 400 bomb-strike sites in southern Lebanon. Scores of Lebanese children and adults have been killed and injured by this unexploded ordnance since the cease-fire last month.

Laying anti-personnel munitions in heavily populated civilian areas is not the surgical targeting of a military force in pursuit of military objectives; it is ethnic cleansing. Fully 90 percent of Israel’s cluster-bomb strikes were conducted, according to UN humanitarian coordinator Jan Egelund, in the last 72 hours before the cease-fire took effect, when it was apparent that a UN cease-fire resolution was in the works. This can only have been a further effort, no doubt intended to be more or less a coup de grace, to depopulate the area. Added to the preceding month of bombing attacks that destroyed as much as 50 or in some cases 80 percent of the homes in many villages, that did vast damage to the nation’s entire civilian infrastructure, that crippled a coastal power plant that continues to spill tons of oil and benzene-laden toxins along the Lebanese and part of the Syrian coastlines, and that killed over 1,000 civilians in residential apartment blocks, being transported in ambulances, and fleeing in cars flying white flags, Israel’s war can only be interpreted as a massiv act of ethnic cleansing, to keep the region safe for Jewish dominion.

In fact, approximately 250,000 people, by UN estimate, are unable to return to their homes because either the homes have been leveled or unexploded cluster bomblets and other ordnance have not yet been cleared by demining teams. This was not a war against Hizbullah, except incidentally. It was not a war against terror, as Israel and its U.S. acolytes would have us believe (indeed, Hizbullah was not conducting terrorist acts, but had been engaged in a sporadic series of military exchanges with Israeli forces along the border, usually initiated by Israel). This was a war for Israeli breathing space, for the absolute certainty that Israel would dominate the neighborhood. It was a war against a population that was not totally subservient, that had the audacity to harbor a force like Hizbullah that does not bow to Israel’s will. It was a war on people and their way of thinking, people who are not Jewish and who do not act to promote Zionism and Jewish hegemony.

Israel has been doing this to its neighbors in one form or another since its creation. Palestinians have obviously been Zionism’s longest suffering victims, and its most persistent opponents. The Zionists thought they had rid themselves of their most immediate problem, the problem at the very core of Zionism, in 1948 when they forced the flight of nearly two-thirds of the Palestinian population that stood in the way of a establishing Israel as an exclusive Jewish-majority state. You can’t have a Jewish state if most of your population is not Jewish. Nineteen years later, when Israel began to expand its borders with the capture of the West Bank and Gaza, those Palestinians who it thought had disappeared turned out to be still around after all, threatening the Zionists’ Jewish hegemony.

In the nearly 40 years since then, Israeli policy has been largely directed — with periodic time-outs for attacks on Lebanon — toward making the Palestinians disappear for certain. The methods of ethnic cleansing are myriad: land theft, destruction of agricultural land and resources, economic strangulation, crippling restrictions on commerce, home demolition, residency permit revocation, outright deportation, arrest, assassination, family separation, movement restriction, destruction of census and land ownership records, theft of tax monies, starvation. Israel wants all of the land of Palestine, including all of the West Bank and Gaza, but it cannot have a majority Jewish state in all of this land as long as the Palestinians are there. Hence the slow strangulation. In Gaza, where almost a million and a half people are crammed into an area less than one-tenth the size of Rhode Island, Israel is doing on a continuing basis what it did in Lebanon in a month’s time — killing civilians, destroying civilian infrastructure, making the place uninhabitable. Palestinians in Gaza are being murdered at the rate of eight a day. Maimings come at a higher rate. Such is the value of non-Jewish life in the Zionist scheme of things.

Israeli scholar Ilan Pappe calls it a slow genocide (ElectronicIntifada, September 2, 2006). Since 1948, every Palestinian act of resistance to Israeli oppression has been a further excuse for Israel to implement an ethnic cleansing policy, a phenomenon so inevitable and accepted in Israel that Pappe says “the daily business of slaying Palestinians, mainly children, is now reported in the internal pages of the local press, quite often in microscopic fonts.” His prediction is that continued killing at this level either will produce a mass eviction or, if the Palestinians remain steadfast and continue to resist, as is far more likely, will result in an increasing level of killing. Pappe recalls that the world absolved Israel of responsibility and any accountability for its 1948 act of ethnic cleansing, allowing Israel to turn this policy “into a legitimate tool for its national security agenda.” If the world remains silent again in response to the current round of ethnic cleansing, the policy will only escalate, “even more drastically.”

And here is the crux of the situation today. Will anyone notice this horror? Has Israel, as proposed at the beginning, truly exposed by its wild summer campaign of ethnic cleansing in Lebanon and Gaza the total bankruptcy of its very founding idea, the essential illegitimacy of the Zionist principle of Jewish exclusivity? Can even the most deluded see this, or will they continue to be deluded and the world continue to turn away, excusing atrocity because it is committed by Israel in the name of keeping the neighborhood safe for Jews?

Since Israel’s crazed run through Lebanon began, numerous clear-eyed observers in the alternative and the European and Arab media have noted the new moral nudity of Israel, and of its U.S. backer, with an unusual degree of bluntness. Also on many tongues is a new awareness of growing Arab and Muslim resistance to the staggering viciousness of Israeli-U.S. actions. Palestinian-British scholar Karma Nabulsi, writing in the Guardian in early August, laments the “indiscriminate wrath of an enemy driven by an existential mania that cannot be assuaged, only stopped.” American scholar Virginia Tilley (Counterpunch, August 5, 2006) observes that any kind of normal, peaceful existence is anathema to Israel, for it “must see and treat its neighbors as an existential threat in order to justify . . . its ethnic/racial character.” Even before the Lebanon war, but after Gaza had begun to be starved, political economist Edward Herman (Z Magazine, March 2006)condemned Israel’s “long-term ethnic cleansing and institutionalized racism” and the hypocritical way in which the West and the western media accept and underwrite these policies “in violation of all purported enlightenment values.”

Racism underlies the Israeli-U.S. neocon axis that is currently running amok in the Middle East. The inherent racism of Zionism has found a natural ally in the racist imperial philosophy espoused by the neoconservatives of the Bush administration. The ultimate logic of the Israeli-U.S. global war, writes Israeli activist Michel Warschawski of the Alternative Information Center in Jerusalem (July 30, 2006) is the “full ethnicization” of all conflicts, “in which one is not fighting a policy, a government or specific targets, but a ‘threat’ identified with a community” — or, in Israel’s case, with all non-Jewish communities.

The basically racist notion of a clash of civilizations, being promoted both by the Bush administration and by Israel, provides the rationale for the assaults on Palestine and Lebanon. As Azmi Bishara, a leading Palestinian member of Israel’s Knesset, has observed (al-Ahram, August 10-16, 2006), if the Israeli-U.S. argument that the world is divided into two distinct and incompatible cultures, us vs. them, is accurate, then the notion that “we” operate by a double standard loses all moral opprobrium, for it becomes the natural order of things. This has always been Israel’s natural order of things: in Israel’s world and that of its U.S. supporters, the idea that Jews and the Jewish culture are superior to and incompatible with surrounding peoples and cultures is the very basis of the state.

In the wake of Israel’s failure in Lebanon, Arabs and Muslims have a sense, for the first time since Israel’s implantation in the heart of the Arab Middle East almost 60 years ago, that Israel in its arrogance has badly overreached and that its power and its reach can be limited. The “ethnicization” of the global conflict that Michel Warschawski speaks of — the arrogant colonial approach of old, now in a new high-tech guise backed by F-16s and nuclear weapons, that assumes Western and Israeli superiority and posits a kind of apocalyptic clash between the “civilized” West and a backward, enraged East — has been seen for what it is because of Israel’s mad assault on Lebanon. What it is is a crude racist assertion of power by a Zionist regime pursuing absolute, unchallenged regional hegemony and a neoconservative regime in the United States pursuing absolute, unchallenged global hegemony. As Palestinian commentator Rami Khouri observed in an interview with Charlie Rose a week into the Lebanon war, Hizbullah in Lebanon and Hamas in Palestine, having both grown out of earlier Israeli wars of hegemony, are the political response of populations “that have been degraded and occupied and bombed and killed and humiliated repeatedly by the Israelis, and often with the direct or indirect acquiescence, or, as we see now, the direct support of the United States.”

Those oppressed populations are now fighting back. No matter how much Arab leaders in Egypt, Jordan, and Saudi Arabia may bow to the U.S. and Israel, the Arab people now recognize the fundamental weakness of Israel’s race-based culture and polity and have a growing confidence that they can ultimately defeat it. The Palestinians in particular have been at this for 60 years, never disappearing despite Israel’s best designs, never failing to remind Israel and the world of their existence. They will not succumb now, and the rest of the Arab world is taking heart from their endurance and Hizbullah’s.

Something in the way Israel operates, and in the way the United States supports Israel’s method of operating, must change. More and more commentators, inside the Arab world and outside, have begun to notice this, and a striking number are audacious enough to predict some sort of end to Zionism in the racist, exclusivist form in which it now exists and functions. This does not mean throwing the Jews into the sea. Israel will not be defeated militarily. But it can be defeated psychologically, which means putting limits on its hegemony, stopping its marauding advance through its neighborhood, ending Jewish racial/religious domination over other peoples.

Rami Khouri contends that the much greater public support throughout the Arab world for Hizbullah and Hamas is “a catastrophe” both for Israel and for the United States because it means resistance to their imperial designs. Khouri does not go further in his predictions, but others do, seeing at least in vague outline the vision of a future in which Israel no longer enjoys ultimate dominion. Gilad Atzmon, an ex-Israeli living in Britain, a jazz musician and thinker, sees Hizbullah’s victory in Lebanon as signaling the defeat of what he calls global Zionism, by which he means the Israeli/U.S. neocon axis. It is the Lebanese, Palestinian, Iraqi, Afghani, and Iranian people, he says, who are “at the vanguard of the war for humanity and humanism,” while Israel and the U.S. spread destruction and death, and more and more Europeans and Americans, recognizing this, are falling off the Zionist/neocon bandwagon. Atzmon talks about Israel as, ultimately, “an historic event” and a “dead entity.”

Many others see similar visions. Commentators increasingly discuss the possibility of Israel, its myth of invincibility having been deflated, going through a South Africa-like epiphany, in which its leadership somehow recognizes the error of its racist ways and in a surge of humanitarian feeling renounces Zionism’s inequities and agrees that Jews and Palestinians should live in equality in a unitary state. British MP George Galloway (Guardian, August 31, 2006) foresees the possibility of “an FW de Klerk moment” emerging in Israel and among its international backers when, as occurred in South Africa, a “critical mass of opposition” overwhelms the position of the previously invincible minority and the leadership is able to justify transferring power on the basis that doing so later under duress will be far less favorable. Short of such peaceful transition, along with a move to resolve the Palestinian-Israeli conflict, Galloway ­ along with many others — sees only “war, war and more war, until one day it is Tel Aviv which is on fire and the Israeli leaders’ intransigence brings the whole state down on their heads.”

This increasingly appears to be the shape of the future: either Israel and its neocon supporters in the United States can dismantle Zionism’s most egregious aspects by agreeing to establish a unitary state in Palestine inhabited by the Palestinians and Jews whose land this is, or the world will face a conflagration of a scale not fully imaginable now.

Just as Hizbullah is an integral part of Lebanon, not to be destroyed by the bombing of bridges and power plants, the Palestinians before their expulsion in 1948 were Palestine and still are Palestine. By hitting the Palestinians where they lived, in the literal and the colloquial sense, Israel left them with only a goal and a vision. That vision is justice and redress in some form, whether redress means ultimately defeating Zionism and taking back Palestine, or reconciling with Israel on the condition that it act like a decent neighbor and not a conqueror, or finally joining with Israeli Jews to form a single state in which no people has superior rights . In Lebanon, Israel again seemed bent on imposing its will, its dominion, its culture and ethnicity on another Arab country. It never worked in Palestine, it has not worked in Lebanon, and it will not work anywhere in the Arab world.

We have reached a moral crossroads. In the “new Middle East” defined by Israel, Bush, and the neocons, only Israel and the U.S. may dominate, only they may be strong, only they may be secure. But in the just world that lies on the other side of that crossroads, this is unacceptable. Justice can ultimately prevail.

(Kathleen Christison is a former CIA political analyst and has worked on Middle East issues for 30 years. She is the author of Perceptions of Palestine and The Wound of Dispossession.)

Bron: Counterpunch

Auteur: robertvanwaning

"Mij gaat het vooral om de waardering van het vrije debat als vehikel van maatschappelijke vooruitgang." (Wouter Bos.) "Een krant die kritische meningen onderdrukt, heeft geen bestaansrecht." (Van Thillo.). Dit 'weblog' is voornamelijk een openbaar archief van mijn bijdragen aan het openbare publieke debat over lokale Amstelveense kwesties op Amstelveen.Blog van oud-journalist Johan Bos. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat reacties en bijdragen aan het publieke discussies op openbare (want voor iedereen toegankelijke) platforms willekeurig worden gecensureerd en zelfs volledig worden verwijderd als de inhoud de redacteur, de webbeheerder of dienstdoende (altijd anonieme) moderator onwelgevallig is, ook al was er geen enkele regel van wet, fatsoen of gebruiksvoorwaarden geschonden. Dit heb ik meegemaakt op Stand.nl, op het Weblog van de Volkskrant, (kijk ook hier en hier) op Amstelveen Dichtbij en ook op Amstelveen.blog (Zoek met naar #Censuur). Wie bezwaar maakt tegen dit soort ongrondwettelijke inbreuken op de vrijheid van meningsuiting, kan zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer of bezwaar en zonder opgave van strafduur voor onbepaalde tijd worden verbannen uit het reactie- en discussieforum. Ik ben op die manier voor korte of langere tijd en zelfs permanent verbannen geweest uit alle bovengenoemde fora waaraan ik heb deelgenomen aan de publieke discussies, zonder dat ik ooit anderen persoonlijk heb beledigd, bedreigd, belasterd of op andere manier regels had geschonden. Mijn opvattingen en meningen bevallen de redacties etc. kennelijk niet altijd. Zij maken graag misbruik van hun macht en van de mogelijkheid om onwelgevallige opinies te onderdrukken en zelfs om'lastige burgers' uit te schakelen van deelname aan het openbare discussies. Het 'publieke debat' geeft dan ook geen betrouwbare weergave van wat er onder burgers aan opvattingen en opinies leeft. In Nederland worden meningsuitingen niet gecensureerd door de overheid maar door redacties van journalistieke media. Laster, smaad en grove persoonlijke beledigingen zijn in de sociale media inmiddels zó gebruikelijk, dat aangiften daartegen bijna niet meer door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Zolang zij echter op grond van het het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, zou dit - zeker in flagrante gevallen waarin mensen werkelijk erdoor worden beschadigd - wel moeten gebeuren. Anders moeten die artikelen uit het WvS worden geschrapt. In onderstaande discussies staan veel gevallen van laster of lasterlijke suggesties. U vindt die door met te zoeken naar #Laster of #Suggestie. Verwijderde reacties vindt door te zoeken naar 'XXX Verwijderd' Sommige daarvan heb ik aangemerkt als '#Censuur'.

89 thoughts on “Het Israëlische krachtenveld verstoort menig moreel, journalistiek en politiek kompas.”

  1. Solsjenytsyn, zonder verder commentaar, vermeldt in z’n boek over joden in Rusland, vanaf 1800 woonde de overgroet meerderheid van de joden on Rusland, door grenswijzigingen met Polen, dat voorafgaand aan de veldtocht van Napoleon naar Rusland hij overleg had met Franse joodse leiders.
    Solsjenytsyn vermeldt verder dat deze veldtocht de assimilatiecampagne die de Russische tsaar in 1800 was begonnen werd vertraagd.
    Weizmann, de eerste Israelische president, zelf een Russische vluchteling, de pogroms begonnen rond 1880, was er trots op dat joden tsaristisch Rusland hadden vernietigd.
    PNAC + Israel hebben de bezettingen, en vernietigingen, van Irak en Afghanistan veroorzaakt.
    Iran is nu aan de beurt.
    Er was natuurlijk nooit enige morele grond voor het stichten van een joodse staat in Palestina.

  2. Zeer nuchter verwoord. Overigens is de neutraliteit van Alex Burghoorn uitsluitend een oppervlakkige. Nadere analyse zou je laten zien dat ook hij betrekkelijk ernstig pro-Israel bericht, maar misschien weet hij het zelf niet eens.

  3. Hallo, daar heb je anoniem weer. Weer gezellig jongens onder elkaar zie ik. Ik blijf jullie wel lezen hoor. Al was het alleen maar om zelf scherp te blijven.
    Over zowel de toonzetting als de inhoud van het epistel van de ‘former’ CIA analiste valt veel op te merken. Te veel. Ik laat het aan anderen over.
    Even Robert, ben je nog van plan Betty een handje te helpen in Gaza of blijf je liever een beetje doorzeuren in de Nederlandse klei?

  4. Jack, als Israël zich als een beschaafd land gedraagt, hoeft Betty geen kapotgeschoten of anderzins geschonden mensen te helpen om een menswaardig bestaan te leiden in het land dat hun ooit toebehoorde.
    Je schrijft: "Ik blijf jullie wel lezen, hoor." Je bent het soort wij/zij-denker waar de wereldvrede het van moet hebben.
    Ondertussen ga je niet in op enig feitelijk inhoudelijk punt. Gelijk heb je.

  5. Ruud, mensen hoeven niet neutraal te zijn, zolang zij maar eerlijk en duidelijk zijn over hun standpunt. Voor verslaggevers geldt hetzelfde, met als bijkomende eis dat zij duidelijk aangeven waar de grens ligt tussen hun eigen standpunt en de feiten zoals die door een objectieve waarnemer zouden zijn vastgesteld.
    Als Alex Burghoorn inderdaad niet neutraal is, dan waardeer ik zijn streven om die indruk wel te wekken, want dat levert in ieder geval informatie op die de meeste partijdige journalisten niet bereid zijn te geven.

  6. Voor het stichten van de staat Israél was er wel degelijk een morele ‘uit wanhoop geboren’ (A.B. Yehoshua) rechtvaardiging. Die is er niet voor de racistische en mensonterende wijze waarop zionisten de oorspronkelijke bevolking van grondgebied behandelen.
    Zij die het gedrag van Israël ten onrechte vergoelijken, veroordelen dit (terecht) in alle andere gevallen. Daarmee laden zij een morele belasting op zich, waarvan zij zich pas kunnen bevrijden als zij met één maat gaan meten, in plaats van twee.
    Anonieme reacties stel ik overigens niet op prijs. Meningen waar niemand verantwoordelijkheid voor wil nemen, hebben in een publieke discussie geen waarde en geen functie. Dit geldt wat mij betreft niet alleen voor hoofdredactionele commentaren, maar ook voor weblogs en reacties daarop.Reactie is geredigeerd

  7. @Robert, goed gelezen. In jouw geval zal ik waarschijnlijk altijd in wij/zij structuren blijven denken. Mensen die zo vervuld zijn met haat jegens anderen zoals jij dat bent, blijf ik als een ander soort mens beschouwen, zielig maar wel gevaarlijk. Ergens met jou inhoudelijk over discussiëren heeft totaal geen zin omdat jouw meningen, over joden, of wellicht zal jij Israëliërs of Israël of laf, zionisten zeggen, moslims of naar jouw mening niet geïntegreerde allochtonen, al volledig in beton gegoten zijn. Waar zouden we het dan over moeten hebben? Als je hele lappen tekst van anderen aanhaalt zonder daarbij de context aan te geven ga je wat mij betreft nog verder de fout in. Wat zijn jouw ideeën eigenlijk als het om oplossingen gaat? Ik ben echter bang dat ik het antwoord al weet. Vernietiging van Israel in het MO? Verdrijving van joden en moslims uit Nederland?
    Het moment dat je aangeeft dat je in staat bent om zaken van twee kanten te beschouwen wordt je waarschijnlijk interessanter. Nu ben je alleen maar volledig voorspelbaar en dus saai. Je bent voor mij echter wel interessant als waarschuwingsfactor. Soms begin ik hetzelfde te denken als jij, alleen, dan weet ik echter dat mijn onderbuik gevoelens aan het opspelen zijn. Daarvoor bedank ik je.

  8. Jack, ik denk niet dat jij ‘bang’ bent voor een antwoord waar je juist op hoopt en dat je zelfs al kent, ongeacht wat de ander heeft geschreven en zal gaan schrijven. Noch expliciet noch impliciet heb ik ooit de wens te kennen gegeven (en ik zal dat ook nooit doen) ‘dat Israël zal worden vernietigd en dat joden en moslims uit Nederland zullen worden verdreven’. Zulke vooroordelen hebben dezelfde vader als het gedachtegoed dat jij veroordeelt. Je hoeft mij niet te bedanken voor het koesteren daarvan. Open daarentegen je geest en je hart en laat je duistere gedachten vervliegen.
    Ik vroeg je trouwens niet of je met mij wilt discussiëren, maar of je je mening wilde geven op wat Kathleen Christison had geschreven in haar artikel over het morele bankroet van het zionisme als gevolg van Israëls wangedrag. Ik plaatste juist het hele artikel omdat ik geen citaten uit hun context wilde halen. Omdat ook dat niet lijkt te helpen, hierbij dan toch maar weer een citaat, dit keer uit een recensie door Henrico Prins van het Boek ‘Jongen met viool’ van Jochanan Fein (VK van vanochtend, 3/10):
    "Intussen woont hij [Jochanan Fein, rvw] alweer 56 jaar in Israël, een land dat hem veiligheid moet bieden, maar dat hij beziet met gemengde gevoelens. ‘Je kunt zo je vraagtekens zetten bij wat we het Palestijnse volk aandoen. Persoonlijk denk ik dat het aan oorlogsmisdaden grenst.’
    Israël moet zijn kwaliteit ontlenen aan de grote namen die het heeft voortgebracht op het gebied van bijvorbeeld muziek en wetenschap, vindt Fein, en niet aan zijn afhankelijkheid van de Verenigde Staten.
    ‘We hebben vliegtuigen, maar die komen uit Amerika. We hebben geavanceerde wapens: Amerika. Israël kan niet bestaan zonder de steun van Amerika. Maar ik hoop dat de wereldgemeenschap ons straks, als Bush geen president meer is, bij de hand neemt en ons opnieuw aan tafel zet met de Arabieren om ons zo te dwingen vrede te sluiten.
    ‘Wil je in vrede leven met de islam, dan moet je iets opofferen, iets betalen. Tot 1967 hadden we niets om mee te betalen; sindsdien hebben we de bezette gebieden. En het probleem is: we zijn een beetje verliefd geworden op die gebieden. Want Mozes is er geweest, en Abraham is er geweest. Kennelijk denken orthodoxe joden dat je elk stukje land moet bezetten waar Mozes of Abraham een plasje heeft gedaan.
    ‘Die mensen denken dat drieduizend jaar geschiedenis niets kunnen veranderen. Maar ik heb van nabij gezien hoe een paar jaar geschiedenis alles kunnen veranderen.’"
    [Einde citaat. Lees het hele Volkskrant-artikel maar voor de context.]
    Ben jij ook een orthodoxe jood, Jack, die al het land wil bezitten waar Mozes of Abraham ooit een plasje heeft gedaan? Of ben je misschien een christelijke zionist, net als Betty, en vind jij daarom dat zionisten een ‘goddelijk en historisch recht’ hebben op ‘Groot-Israël’, grondgebied waar Palestijnen leefden voordat joden het begonnen te kopen en in te pikken en zelfs gewapenderhand te veroveren en te bezetten? In dat geval ben je op zijn minst moreel medeverantwoordelijk voor chronische en massale schendingen van mensen- en burgerrechten, en moet je dus niet zo hoog van de morele toren blazen. Veeg eerst je eigen gedachtenstraatje maar eens schoon.Reactie is geredigeerd

  9. Je moet beter Haaretz en de New York Times lezen. Dan zul je eens zien welke krachten wat verstoord. Lees het boek van Joris Luyendijk ook eens. Dan zul je zien dat niets is wat het lijkt in het MO. Maar ik weet dat het veel gevraagd is, je grijpt immers elk strohalmpje aan om het Joodse volk zijnland te ontzeggen en Palestijns of Arabisch terrorisme te rechtvaardigen.

  10. O, ik lees nu dat jullie het over mijn werk in Gaza hebben. Ik ga over 3 weken, hiep, hiep, hoera. Nu is het weer even afwachten of ik er naartoe kan vanwege het feit dat men zich daar onderling afmaakt. Kerken worden nog steeds beklad en Samir A en Mohammed B zouden toppers worden op de Gaza hitparade met hun jihad rap. Jack, het is echt teveel gevraagd voor Robert. Die laat nog liever de Palestijnen in Gaza in de stront zakken dan dat hij 1 voet op Israelische bodem zou moeten zetten.

  11. Robert, van een zichzelf noemde intellectueel valt het me toch elke keer weer tegen dat je weer met Yehoshua aankomt. Om je te kwalificeren moet je minstens kennis hebben genomen van andere geluiden. Ik heb met Y. te doen. Je kauwt het helemaal een slag in de rondte. Ik zal een briefje voor je in de Klaagmuur stoppen en de Eeuwige vragen of hij je bij mag staan.

  12. Wederom geen inhoudelijke reactie, noch op het artikel van Kathleen Christison, noch op de woorden van Jochanan Fein.
    Het boek van Joris Luyendijk is één van de vele die ik heb gelezen. Een citaat daaruit:
    "Israëlische regeringen hebben veel meer middelen dan de Palestijnse Autoriteiten om de mediaoorlog te voeren. En toen ik zag hoe Israëlische regeringen omgingen met pr-disasters, begreep ik hoe dat verschil doorklonk in de berichtgeving." (Uit: ‘Het zijn net mensen’, pag. 138)
    De recente massaslechting en -vernietiging in Libanon is in de ogen van Israël niet meer dan een pr-disaster. Cynisch, maar waar.
    Ondanks onze diepe verschillen van mening heb ik respect voor je werk in Gaza, Betty. Ik vind het alleen jammer dat het noodzakelijk is en dat joodse en christelijke zionisten die mensen geen menswaardig bestaan in een eigen levensvatbaar land gunnen.
    Ik herhaal maar weer eens dat ik Joden evenmin het recht op een eigen land ontzeg, al vind ik een mono-etnische apartheidsstaat niet meer van deze tijd. Het is moreel niet meer te verantwoorden en ook praktisch niet vol te houden zonder chronisch mensen- en burgerrechten te schenden. Die hedendaagse realiteit kan zelfs God niet verhelpen. Hij mág dat zelfs niet, naar mijn mening.Reactie is geredigeerd

  13. O ja, wat jouw probleem is dat je alleen Joris aanhaalt over Israel, maar ik ben pas bij pag. 40 en heb toch al een keer of 3 gelezen dat het niet best gesteld is in de Arabische wereld met het een en ander en dat er kinderlijkjes worden neergelegd op het moment dat er pers in de buurt is. Zodra die weg is gaat men over tot de orde van de dag.
    Verder heb ik geen zin in inhoudelijk reageren op jouw stukken. Ik debatteer niet met iemand die zo antijudaistisch als jij.

  14. Betty, je schreef eerder ‘Lees het boek van Joris Luyendijk ook eens’, maar nu blijk je zelf pas 40 van de 219 pagina’s te hebben gelezen. Pijnlijk. Je kunt misschien maar beter niet verder lezen als je niet tegen kritiek op Israël kunt..
    Is die Jonachan Fein volgens jou óók ‘anti-judaïstisch’, Betty?
    Ik schaam mij niet voor mijn kritiek op schendingen van burger-, mensen-, volken- en oorlogsrechten, ook niet als die door joden worden gepleegd. Het lijkt mij hoogst onaangenaam om die te moeten verdedigen en goedpraten.Reactie is geredigeerd

  15. Die eerste 40 pagina´s zeggen mij genoeg, Robert. Zowel de Arabische milties in Sudan als Palestijnen tijdens de intifada zijn al de revue gepasseerd, en nu al leggen ze de lijken voor de foto op een rijtje. Wat moet het worden met die overige 100-zoveel pagina´s? Jij zat zeker op de tribune bij Ajax-Fc Utrecht afgelopen zondag? Was jij het die ik hoorde??? Hamas, Hamas….

  16. Je hebt wel ‘netjes’ geantwoord Robert, vandaar even nog een korte reactie van mij. Nogmaals, ik ga niet met je in discussie omdat mij dat zinloos lijkt. Maar je gaat van een aantal veronderstellingen uit aangaande mijn persoon. Dat wil ik even recht zetten voor het geval dat we elkaar weer eens schrijven en onverhoopt toch een beetje in discussie komen.
    Ik een orthodoxe jood? Heb je naam gelezen? Zou wel aardig zijn, de enige koosjere pastoor, maar nee. Ik wordt bijna fysiek onpasselijk van orthodoxie en het geloof in een Opperwezen. Een christelijke zionist ben ik ook niet, nogmaals, ik heb niets met religieuze bevlogenheid.
    De mensen die een Groot Israel gedachte aanhangen beschouw ik als een zelfde soort gevaar voor de vrede en samenleving als die Hamas of Hezbollah verdwaasden.
    Och, over dat moreel medeverantwoordelijk zijn zit ik niet zo in. Ik weet namelijk niet of dat waar is. We zijn denk ik ook medeverantwoordelijk voor het naar de klote helpen van onze planeet en het in stand houden van de armoede in veel derde wereld landen. We handelen met China waar mensenrechten op grote schaal wordt geschonden, ik doe niet écht mijn best voor de Tibetaanse zaak en zo kan ik nog wel een paar kantjes A-4 vullen van mijn medeverantwoordelijkheden aan het grote onrecht in deze wereld. Jij zit daar blijkbaar niet mee. Jouw grote probleem lijkt te zijn de joden de schuld te geven voor al het onrecht in het MO.
    Wel ben ik van mening dat gevaarlijk hatelijke lui zoals jij het zionisme in het verleden een noodzaak hebben gemaakt en het vandaag aan de dag levend houden. Kwetsbare joodse mensen die zich niet kunnen verdedigen tegen die zure haat die je uitstraalt moeten worden beschermd. Als ik moreel verantwoordelijk ben voor een bepaald onrecht in de wereld, het zei zo, maar steek jij maar eerst je hand in eigen boezem voordat je met dat natte vingertje naar anderen wijst.
    Overigens ben ik van menig dat er zo snel mogelijk een Palestijnse staat moet komen.
    Ook ben ik de mening toegedaan dat er over het vluchtelingenprobleem in het MO moet worden gesproken. Daar horen volgens mij ook de 800 000 joodse vluchtelingen uit de Arabische landen bij.
    Het is in mijn optiek veel zeggend dat die 800 000 joodse vluchtelingen uit de Arabische wereld een angst hebben om terug te keren naar hun thuisland terwijl de 700 000 Palestijnse vluchtelingen niet kunnen wachten totdat ze het land van hun Arabische broeders kunnen verlaten.
    Nu weet je een beetje wie ik ben, Maar wie ben jij. Gewoon maar een oud communistische antisemiet of een door de een pater misbruikt koorknaapje die zijn frustraties kwijt moet? Net als jij, noem ik zo maar wat. Die komen namelijk erg veel voor weet je. Ze horen bij het leven als autongelukken bij het verkeer. Angstaanjagend maar een realiteit.

  17. Jongens, houd volgende week woensdag 11 oktober in de gaten, want dan is namelijk de avond daarvoor de BBC 2 documentaire `Will Israel hit Iran´ geweest. Robert zal dan ongetwijfeld komen met meer van zijn antijoodse gedachtengoed.

  18. Je zíet niet alleen spoken, Betty, je maakt ze zelf! Als je van ieder criticus van Israël een jodenhater wilt maken, dan ben je nog wel even bezig. (In Israël zelf leven er trouwens ook een heleboel.) Je creëert op die manier echter alleen maar meer en nog grotere problemen, zonder er één op te lossen. Kennelijk heb je die problemen nodig hebt om jouw opvattingen te rechtvaardigen.
    Je hebt mij in ieder geval nog niet kunnen overtuigen van de morele noodzaak om een uitzondering te maken voor Israëlische vormen van discriminatie, racisme, apartheid en schendingen van mensenrechten en VN-resoluties. Misschien moet je dat ook maar niet meer proberen, want ik blijf vinden dat die even hard en consequent aan de kaak worden gesteld als alle andere.
    Je schreef dat je niet met mij in discussie wilt en dat je ook niet geïnteresseerd bent in de teksten en citaten die ik hier aanhaal. Maar wat doe je hier dan eigenlijk?

  19. Jack, dank voor je uitleg. Ik ben het eens met vrijwel al je andere standpunten, en vraag mij nu dus af hoe wij zozeer kunnen verschillen over wat jij mijn ‘grote probleem’ noemt. (Ik heb nog veel meer stokpaardjes, hoor!)
    Omdat ik joden niet de schuld geef ‘voor al het onrecht in het MO’, vraag ik mij zelfs af of je mij niet met iemand anders verwart?
    Je noemt mij ‘gevaarlijk hatelijk’, iemand ‘die het zionisme in het verleden noodzakelijk heeft gemaakt en dat nog steeds doet’, iemand ‘die zure haat uitstraalt’, een ‘oud-communistische antisemiet’ en een ‘misbruikt koorknaapje’.
    Toe maar, alles mag hier, al overschrijd je met dat ‘antisemiet’ wel een grens, want daarmee beschuldig je mij van iets wat terecht strafbaar is gesteld. Iemand daarvan beschuldigen zonder dit aannemelijk te kunnen of willen maken, is smaad, en daarmee klachtwaardig.
    Zou je alsjeblieft de moeite willen nemen om te vertellen op welke van mijn uitingen jouw scheldpartij gebaseerd is? Ik ben met name geïnteresseerd in voorbeelden van ‘zure haat’ en van ‘antisemitisme’.

  20. Wat ik hier doe? Af en toe even mijn mening geven. Ik zie geen spoken hoor. Je hebt je een tijdje geleden in een prive e-mail aan mij laten gaan en je tegen het bestaan van de staat Israel gekeerd. Nu probeer je met man en macht te redden wat er te redden valt, maar daar trap ik niet in. Lees overigens, als het om de pers gaat, maar eens blz 55 t/m 60, of zo ongeveer, in het boek van Joris. Ik moet je eerste kritiek op een Arabisch land nog vernemen, in al die maanden. Jouw zwijgen maakt die situatie alleen maar erger. je sluit je ogen voor het vele onrecht, de corruptie en het antisemitisme wat er in de Arabische wereld is. Goedendag!

  21. Betty, wil je voor de volledigheid van je aanklacht alsjeblieft mijn tekst citeren waaruit zou blijken dat ik mij ‘tegen het bestaan van de staat Israël keer’?Reactie is geredigeerd

  22. Ik probeer niet in discussie met je te treden en behoud me het recht voor om elk moment met deze onzin te stoppen. Onzin omdat de discussie niet is gericht op het lenigen van de mensonterende problemen die het hele gebied in het MO, maar nogmaals, niet alleen daar maar ook in grote delen van Azië, Afrika, Z-Amerika Europa, misschien zelfs wel ons eigen hypocriete kikkerlandje, teisteren. Maar toch weer even, ik ga voor het gemak uit van citaten mbt tot deze laatste paar mailtjes om mijn ideeën omtrent jou te verhelderen. Zal wel niet lukken, maar is in mijn ogen voorlopig een poging waard. Trouwens, er is toch nauwelijks iemand die het leest. We zijn al weer een paar dagen verder niet waar.
    Citaat.
    Ben jij ook een orthodoxe jood, Jack, die al het land wil bezitten waar Mozes of Abraham ooit een plasje heeft gedaan?
    Nou, daar heb je een beetje pijn gedaan. Beschouw je woordkeus en waar je mij van beticht. Natuurlijk doe je dat met een ‘humoristisch ondertoontje maar toch even lekker schrijven. Geeft niet, je mag dat serieus of plagend van mij denken, maar je weet het, wie kaatst ……..enz, Trouwens, van mij mag je best een oud communistische antisemiet zijn, maar mag ik van jou een orthodoxe zionistische jood zijn? Ik beschouw beiden als Goddelijke bedrijfsongelukken. Je kunt natuurlijk ontkennen, of het gewoon lekker in de lucht laten hangen of er een discussie op vast zette. Zie maar wat je ermee doet.
    Citaat.
    Of ben je misschien een christelijke zionist, net als Betty, en vind jij daarom dat zionisten een ‘goddelijk en historisch recht’ hebben op ‘Groot-Israël’, grondgebied waar Palestijnen leefden voordat joden het begonnen te kopen en in te pikken en zelfs gewapenderhand te veroveren en te bezetten?
    Blijkbaar ken je Betty en heb je een zeer neerbuigend beeld van haar activiteiten. Ook dat vind ik schokkend en getuigt in mijn visie van een verzuurd azijnpissend mannetje. Iemand die andere mensen hun leed probeert te lenigen zonder daarbij in zending te vervallen heeft mijn pastorale(?) zegen.
    Over die Groot Israel gedachte heb ik het al met je gehad, maar je gaat vervolgens ruim de fout in beginnende met “het gebied waar Palestijnen leefden”. Natuurlijk weet je heel goed dat dit bepaalde gebied een multiculturele, of als je wilt multi-etnische lappendeken was. In Nederland hebben buren al vaak ruzie over de loop van hun vastgoed grenzen, maar jij weet blijkbaar voor een vaststand feit dat dit in het Engelse en Franse mandaatgebied na overname van een honderdenjarig durende Turkse overheersing, allemaal erg duidelijk lag. Natuurlijk, wat het betreft hier joden en joden zijn immers niet te vertrouwen, vraag het maar aan anderen nietwaar?
    Je schrijft het zelfs in de daarop volgde deel van de zin, “voordat joden het begonnen te kopen en in te pikken”. Nou ja zeg!, hoe durven die (rot?) joden? Wat een Gotspe om land en huizen te kopen, waar halen ze hun brutaliteit vandaan. Dat was in het Europa voor die tijd veel beter geregeld. Niks geen land eigendom. Trouwens, daar moeten we in Nederland ook eens wat aan gaan doen, vind je niet, al die Islamieten die grond en huizen kopen? Weg ermee. (sorry, voor de slechte lezer, ik zet de redenering van jou wat zwaarder en cynisch bedoeld aan).
    En dan dat gewapenderhand bezetten. Natuurlijk, is dat ook uit den bozen. Hadden die vermaledijde joden uit Oost Europa en Duitsland niet geleerd om pogroms gewoon over zich heen te laten komen en zich willoos naar de slachtbank te laten leiden? Waar halen ze het lef vandaan om zich gewapenderhand te verzetten tegen zoiets normaals als het doden van een jood? Richard, ik vind het een beetje naar om je het laatste nieuws te vertellen, maar als er oorlog wordt gevoerd heeft dat vaak territoriale gevolgen voor de agressor, zijnde in dit geval de Arabische legers die Israel in 1948 binnen vielen en muv Egypte en Jordanië hun toon nooit hebben veranderd. De arme Palestijnen zijn daar tot op de dag van vandaag nog steeds mede slachtoffer van. Ze hebben bijna altijd slechte en corrupte leiders gehad die door het westen werden gesteund. Bijv in mijn ogen was Arafat na de inval van de Arabische legers de 2e grote catastrofe voor de Palestijnen. De westerse steun voor deze aartsjodenhater was de onmiddellijk 3e ramp die ze over zich heen hebben gekregen. Daar zal jij vast wel een nadere mening over hebben, maar zo zie ik het.
    Een laatste citaat.
    In dat geval ben je op zijn minst moreel medeverantwoordelijk voor chronische en massale schendingen van mensen- en burgerrechten.
    Doe me een plezier man en ga mensergerjeniet met jezelf spelen maar probeer die schuldcultuur waar je blijkbaar uit voort komt niet op mij te projecteren. Ik ben totaal niet gevoelig voor de zogenaamde ‘quilt trips’ waar jij blijkbaar mee bent opgevoed. En trouwens chronische en massale schendingen van mensen- en burgerrechten(?) misschien heb je gelijk en is Israel langzaam maar zeker steeds meer aan het integreren in de Arabische wereld of denken misleidde Israëlische warhoofden dat er op die manier naar hun zal worden geluisterd in die Arabische wereld. Er wordt immers dan dezelfde taal gesproken is het niet?.
    Reactie is geredigeerdReactie is geredigeerd

  23. Ik ga niet weer met die gekkigheid beginnen Robert. Ik heb je mail uit en te na al op het weblog van Daan of anderen gepost. Je weet zelf wel precies wat ik bedoel.

  24. Jack, het citaat over ‘orthodoxe joden die al het land willen bezitten waar Mozes of Abraham ooit een plasje heeft gedaan’, was van Jochanan Fein, die 26 jaar geleden naar Israël kwam nadat hij op wonderbaarlijke wijze aan de nazibeulen was ontsnapt. (Lees dat artikel!)
    Een antisemiet is per definitie een racist. Een orthodoxe zionistische jood niet, al maken velen van hen zich schuldig aan vormen van discriminatie en zelfs racisme en schendingen van mensenrechten. Ik mag jou dus wel vragen of jij een orthodoxe jood of misschien een christelijke zionist bent, maar jij mag mij geen antisemiet noemen zonder dit met feiten en argumenten te onderbouwen. Dat is smaad, en dus klachtwaardig. Ik herhaal dit nog maar eens, want je loopt dus het risico van een aanklacht als je die betiteling in het openbaar zonder deugdelijke onderbouwing blijft herhalen.
    Ik ‘ken’ Betty inderdaad van haar reacties op mijn kritiek op Israël. Zij vervalt wel degelijk in zending en in eindeloze herhaling van valse aanklachten.
    Je kunt moeilijk ontkennen dat er Palestijnen leefden, zowel in het gebied dat nu Israël toebehoort als in het gebied dat door Israël wordt bezet met het oogmerk het ooit volledig te annexeren.
    De opmerking ‘joden zijn immers niet te vertrouwen’ is voor jouw rekening. Beschuldig mij niet valselijk.
    Het door joodse zionisten ‘opkopen en inpikken (maar ook vernietigen) van Palestijnse gronden, huizen, dorpen en steden’ en ook de ‘chronische en massale schendingen van mensenrechten’ kan en durft bijna niemand meer te ontkennen. De boeken van Renate Rubinstein, Susan Nathan, Hannah Arendt, A.B.Yehoshua, Moshe Leshem, Salomon Bouman, Eva Ludemann, Norman G. Finkelstein, Martin Gilbert (Atlas van de Joodse geschiedenis), en een paar jaargangen van ‘De Brug’ (van de SIVMO, Steuncomité Israëlische Vredesgroepen en Mensenrechten Organisaties) staan binnen mijn handbereik. Het kost mij dus geen moeite om die opmerkingen te staven met een overvloed aan citaten uit onverdachte bronnen, maar ik weet dat je niet van citaten houdt.
    De opmerkingen over ‘al die Islamieten die grond en huizen kopen’ en over ‘die vermaledijde joden uit Oost Europa die niet geleerd hebben om pogroms gewoon over zich heen te laten komen en zich willoos naar de slachtbank te laten leiden’ etc. zijn beide voor jouw rekening. Nogmaals: Beschuldig mij niet valselijk. Je doet reuze je best om mij als een antisemiet af te schilderen, maar dan moet je toch heus baseren op dingen die ik wél heb geschreven en bedoeld.
    Tot slot nog een paar flauwe opmerkingen, want in die stemming heb je mij nu wel gebracht: Ik heet geen ‘Richard’ (je verwart mij écht met iemand anders!), ‘quilt’ schrijf je met een g (guilt), ‘misleidde warhoofden’ schrijf je met één d (misleide warhoofden), en het is ‘naar hen’ (niet ‘naar hun’).Reactie is geredigeerd

  25. Jack, ondertussen heb je nog steeds met geen enkel woord gereageerd op wat ik in dit weblog had geschreven, noch op het bijgevoegde artikel van Kathleen Christison.

  26. Betty, je weet donders goed dat ik mij nimmer ‘tegen het bestaan van Israël’ heb geuit. Daarom geef je ook niet de gevraagde onderbouwing van je valse aanklacht.
    Ik heb wel ettelijke malen geschreven dat ik het met A.B. Yehoshua eens ben dat Israël zijn toch al wankele bestaansrecht door voortdurend wangedrag kan verspelen. (Ik baseer mijn opvattingen graag op de kennis en het inzicht van mensen die ergens meer verstand van hebben dan ik.)Reactie is geredigeerd

  27. Een laatste reactie.
    Je vraagt of ik een orthodoxe zionistische jood ben en zegt later:
    “Een antisemiet is per definitie een racist. Een orthodoxe zionistische jood niet, al maken velen van hen zich schuldig aan vormen van discriminatie en zelfs racisme en schendingen van mensenrechten. Ik mag jou dus wel vragen of jij een orthodoxe jood of misschien een christelijke zionist bent, maar jij mag mij geen antisemiet noemen zonder dit met feiten en argumenten te onderbouwen.”
    Volgens een aantal vermaledijde VN uitspraken is zionisme=racisme. Natuurlijk geef jij op dit moment een andere uitleg omdat dit je beter uit komt. Ik ben het overigens met je eens dat oprecht zionisme en racisme zich slecht tot elkaar verdragen.
    Daarna zegt je dat jij vraagt, maar ik jou uitscheld. Vreemd, dat is niet mijn stijl dus heb ik het even nagelezen. En wat heb ik geschreven:
    “Maar wie ben jij. Gewoon maar een oud communistische antisemiet…. enz?”
    Er stond een vraagteken achter de zin. Nou, iemand die zo sterk in taal is als jij duidelijk bent, weet waarschijnlijk wel wat dit betekent.
    Maar goed, wie de schoen past trekt hem aan denk ik dan maar.
    Vervolgens meld je:
    “Je kunt moeilijk ontkennen dat er Palestijnen leefden”. Nu denk ik weer, verrek zou ik daar ook al een taal of schrijffout hebben gemaakt? Maar nee hoor, nergens kan ik lezen dat ik dit heb ontkend. Waarom zou ik dat ook doen. Natuurlijk leefde er veel Palestijnen, Islamitisch, Joods, Christelijk enz. ik geloof een achttal verschillende geloofsgroeperingen. Een voorbeeld van creatief lezen van jouw kant dus. Dat moet je leven wel spannend maken.
    Dan meld je ook nog op een wat (grappig kinderachtige achterbakse?) manier dat de opmerkingen over joden en islamieten voor mijn verantwoording zijn. He? Hoe zou ik die opmerkingen hebben bedoeld denk je? Serieus, kom nou zeg! Misschien moet ik voorzichtiger zijn omdat er wellicht allerlei idioten op het blog zitten die dergelijke zaken wel serieus bedoelen. Wat denk jij? Heb jij ze serieus genomen? Eng hoor!
    Natuurlijk blijf ik met een hele hoop vragen zitten.
    Wat bedoel je met joden die land hebben gekocht? Mocht dat dan niet?
    Wat bedoel je met joden die land hebben ingepikt?
    Ik heb de meeste van de schrijvers die jij opsomt gelezen, maar nergens dergelijke onzin zoals jij hier poneert kunnen ontdekken. Maar misschien heb ik erover heen gelezen en kan je mij een aantal verwijzingen geven. Jij hebt de boeken immers binnen handbereik en ik ook een aantal.
    Met veel van de input van de door jouw genoemde schrijvers kan ik echter goed uit de voeten. Ik vermoed dat de kritiek van A.B. Yehoshua volgens mij ook goed te verdragen is. Israëls enige overlevingskans is namelijk een constante interne discussie. Daarin zijn ze in dat land verder dan waar dan ook.
    Tenslotte blijf je doorzeuren om en reactie over het artikel van Kathleen Christison. Een oud CIA analiste blijkbaar. Ik weet niet wie dat is en hoe haar denkbeelden over het MO zijn. Binnen de geheime dienst van de VS (CIA FBI) staat het bol van de anti Israel gezindten. Het heeft voor mij geen zin om op een artikel met een dergelijke toonzetting te reageren. Ik kan immers niet met de dame in kwestie daarover discussiëren.
    Tenslotte klaag je dat ik niet inhoudelijk reageer. Dat was ik ook niet van plan omdat jij dat ook nergens doet. Je wilt blijkbaar alleen je eigen verhaal in je eigen stramien kwijt. Vandaar mijn conclusie dat discussiëren met jouw vermoedelijk zinloos is.Reactie is geredigeerd

  28. Toch nog even. Ik moet zo weg.
    Robert, je hebt jezelf wel hoog zitten lijkt het. Waarom denk je dat ik jou voor een antisemiet wil uitmaken? Het interesseert me geen malle moer of jij of iemand anders een antisemiet is of niet. Het label antisemiet boeit me namelijk totaal niet. Sterker nog, ik ben bang dat de gevaarlijkste antisemieten of zoals je wilt, racisten, die mensen zijn die hun aperte ideeën politiek correct onder woorden brengen. Dus, wat mij betreft kan een ieder zijn wat hij of zij is.

  29. Ik weet donders goed dat je gemaild hebt dat het beter zou zijn geweest als Israel niet was opgericht. Ik weet donders goed wat jij vindt en wilt. Ik heb al je mailtjes weggepleurd, want ze vervuilen mijn postvak. Het interesseert me nix, ik heb helemaal niks te bewijzen, jij hebt te bewijzen dat je voor een waar Zion bent. Zion, het hart van het jodendom. Dat ontkent jij, en daarme het bestaanrecht van de staat Israel. Jij wil 1 groot Palestina. Terugdraaien, nee, dat kan zelfs jij niet meer, maar o wat zou je het graag doen. Je bent pathetic, zeggen ze in het Engels.

  30. Bericht uit ‘het ware Zion’ van Amira Hass. Is zij ook zo’n gevaarlijke antisemiet die haar aperte ideeën politiek correct onder woorden kan brengen, Jack?Not an internal Palestinian matter
    By Amira Hass
    10/04/06 "Haaretz"
    The experiment was a success: The Palestinians are killing each other. They are behaving as expected at the end of the extended experiment called "what happens when you imprison 1.3 million human beings in an enclosed space like battery hens."
    These are the steps in the experiment:Imprison (since 1991); remove the prisoners’ usual means of livelihood; seal off all outlets to the outside world, nearly hermetically; destroy existing means of livelihood by preventing the entry of raw materials and the marketing of goods and produce; prevent the regular entry of medicines and hospital supplies; do not bring in fresh food for weeks on end; prevent, for years, the entry of relatives, professionals, friends and others, and allow thousands of people – the sick, heads of families, professionals, children – to be stuck for weeks at the locked gates of the Gaza Strip’s only entry/exit.Steal hundreds of millions of dollars (customs and tax revenues collected by Israel that belong to the Palestinian treasury), so as to force the nonpayment of the already low salaries of most government employees for months; present the firing of homemade Qassam rockets as a strategic threat that can only be stopped by harming women, children and the old; fire on crowded residential neighborhoods from the air and the ground; destroy orchards, groves and fields.Dispatch planes to frighten the population with sonic booms; destroy the new power plant and force the residents of the closed-off Strip to live without electricity for most of the day for a period of four months, which will most likely turn into a full year – in other words, a year without refrigeration, electric fans, television, lights to study and read by; force them to get by without a regular supply of water, which is dependent on the electricity supply.
    It is the good old Israeli experiment called "put them into a pressure cooker and see what happens," and this is one of the reasons why this is not an internal Palestinian matter.
    The success of the experiment can be seen in the miasma of desperation that hangs over the Gaza Strip, and in the clan feuding that erupts almost daily there, even more than in the battles between Fatah and Hamas militants. One can only wonder that the feuding is not more frequent, and that some bonds of internal solidarity have been maintained, which saves people from hunger.
    In contrast to the feuding between clans, Sunday’s battles in Gaza and campaigns of destruction and intimidation, mainly in West Bank cities, were not the result of a momentary loss of control. They are generally viewed as battles between two militias, each of which represents one half of the population, but they were initiated by groups within Fatah to put a few more nails into the coffin of the elected leadership.
    The security forces of the Palestinian Authority – in other words, of Fatah, or in still other words, the ones that Mahmoud Abbas is in charge of – are hiding behind the genuine distress and protests of public employees who have not been receiving regular salaries. And they are doing so despite the fact that everyone knows that the failure to pay salaries is not a managerial failure, but is above all due to Israeli policy. These forces were dispatched in order to sow organized anarchy, as taught in the school of Yasser Arafat.
    And why is this, too, an Israeli matter? Because those who dispatched these militants have a shared interest with Israel in regressing to a situation in which the Palestinian leadership collaborates with the appearance of holding peace talks, while Israel continues its occupation and the international community sends hush money in the form of salaries for the Palestinian public sector.
    And there is another reason why this is also an internal Israeli issue: Whatever the outcome, the Palestinian feuding and the risk of civil war directly affect about 20 percent of Israeli citizens, the Arabs. They affect the Arabs, and also those segments of the Israeli public that have not forgotten that Israel will remain the occupying and ruling force over the Palestinians as long as the goal of establishing a Palestinian state in all of the territories occupied in 1967 is not realized.
    Bron: http://informationclearinghouse.info/article15219.htmReactie is geredigeerd

  31. Robert, zolang jij 0,0, en ik herhaal 0,0 aandacht besteedt aand corruptie, mensenrechtenschendingen etcetera (lees het boek van Joris, bv.) in Sudan, Ethiopie, Somalia en Syrie, ben en blijf jij voor mij een vooringenomen anti-judaist en ik zou zo langzamerhand willen zeggen antisemiet. Dat laatste wordt me meer en meer duidelijk. Veel plezier met Amira Hass!

  32. "Het Israëlische krachtenveld verstoort menig moreel kompas." Je bent daardoor danig de weg kwijtgeraakt, Betty. Vroeger waren de Joden een onderdrukt volk. Het bestaansrecht van Israël is zodoende uit wanhoop geboren. Dit wordt door mij niet betwist. Het gevolg is echter dat nu de Palestijnen een onderdrukt volk zijn. Tel uit je winst.
    Dit is de eerste keer dat je mij op dit publieke forum een ‘antisemiet’ noemt. Zonder deugdelijke onderbouwing is dit smaad, en dus klachtwaardig. Bij een herhaling bestaat dus de kans dat je je aantijging tegenover een rechter zal moeten zien te motiveren. Dit is de eerste waarschuwing.

  33. NRC Handelsblad, donderdag 5 oktober 2006:‘Snotneuzerig werd ons de toegang ontzegd’
    Israël weert Amerikaanse en Europese Palestijnen uit hun geboorteland
    Europese, onder wie Nederlandse, en Amerikaanse staatsburgers van Palestijnse origine worden door Israël geweerd uit de Palestijnse gebieden. Eerst werden geen werkvergunningen verstrekt, nu ook geen toeristenvisa.
    Door onze correspondent Oscar Garschagen
    Anita Ali: „Ik vind het diep en diep treurig dat je niet eens naar je eigen land kan zonder toestemming van de Israëliërs. Ik ben bovendien Amerikaanse, maar omdat ik ook en vooral Palestijnse ben word ik gediscrimineerd. Als dit joden uit Amerika of Europa ergens zou overkomen, zou de wereld te klein zijn.”
    Sam Bahour: „Ik groeide op in Amerika, ik studeerde aan de Universiteit van Tel Aviv, ik investeer in Ramallah, waar ik een bijdrage aan mijn volk wil geven, maar ik word behandeld als een terrorist.”
    Samen met Anita Ali is Sam Bahour de Campaign for the http://www.RightToEnter.ps begonnen.
    Bron: http://www.nrc.nl/buitenland/article502836.eceReactie is geredigeerd

  34. The Right to Entry to the Occupied Palestinian Territory
    Preamble
    The Palestinian people have lived under Israeli military occupation for over 39 years. Their occupation is not only one of the longest standing in contemporary world history, but has also been distinguished by an incredible amount of repressive creativity. Israel has employed an ever increasing array of means and ways to oppress Palestinian’s basic human rights while maintaining a level of discrimination that, if applied anywhere else in the world, would shock the world into action.
    Bron: http://www.righttoenter.psReactie is geredigeerd

  35. Zucht!
    Robert, wat probeer je mij in vredesnaam duidelijk te maken? Ik weet dat je veel van je informatie krijgt uit bronnen in Israel en joodse bronnen buiten Israel. Ik lees deels dezelfde info. Amira mag haar hele vuist op een stinkende plek leggen. Zo werkt dat in een democratie. Het is een buitengewoon feit dat dit plaats kan vinden in een land dat zich probeert in en zee van haat te handhaven. Wat Amira schrijft, ik heb de laatste tijd geen tijd gehad om Haarets te lezen, kan mi een bijdrage leveren aan een discussie. Ik zou haar zeker geen gevaarlijke antisemiet durven noemen. Het geeft duidelijk aan wat iedereen natuurlijk al weet, de vreselijke en onmenselijke situatie in de Gaza strook. Maar dan nog!
    Het artikel gaat niet in op de achtergronden van de ontstane situatie. Ze heeft ook niet die pretentie maar wil alleen aangeven hoe smerig een spel gespeeld gaat worden (als oorlogen niet volledig uitgevochten mogen worden). Ik geloof niet dat er iemand in Israel met deze explosieve situatie blij is. Wel geloof ik dat groepen als Hamas er goed garen mee spinnen. Hoe ellendiger de situatie voor ‘hun’ Palestijnse ‘broeders’ wordt hoe meer zij in de kaart worden gespeeld. Dat is ook mijn kritiek op wisselende Israëlische leiders. Maar nadat geschreven te hebben…… hoe in vredesnaam ga je om met mensen die je haten vanaf het moment -0,0? Ik zie in die ellende de vruchten van bijna zestig jaar haatcampagnes door Arabische antisemieten. Vruchten die de extremistische Islamieten met behulp van verschillende kortzichtige Israëlische regeringleiders mogen plukken.
    Nogmaals, het probleem is 60 jaar geleden begonnen met het niet accepteren van Arabische regimes, vooral rondom het huidige Israel, met een verdeling van land waarin een niet Islamitische staat in voor kwam. Kortzichtig, want als de verdeling wel was geaccepteerd dan was Israel op dit moment vanwege demografische ontwikkelingen al van de aardbodem verdwenen. Het geluk van Israel is dat die arme Palestijnen nog veel slechtere en vooral corruptere volksvertegenwoordigers, vooral hadden maar ook nog steeds, hebben dan de Israëliërs.
    De opdracht van mensen die willen helpen is proberen die vicieuze cirkel van vooral haat te doorbreken en de fascisten aan beide kanten van die haatlijn terug te wijzen. In Israel gebeurd dit ruimschoots middels veel van dergelijke artikelen waarvan jij er eentje hebt opgestuurd. Buiten Israel gebeurd het ruimschoots door joodse intellectuelen en schrijvers. Ik zie het nergens in de Arabische wereld in of buiten het MO gebeuren. Integendeel, mensen zakken daar steeds verder weg in het moeras van haat dat door fascisten uit eigen kring steeds verder wordt uitgebreid.
    Ik weet niet of jij het bewust doet, of dat je je onbewust voor dat karretje laat spannen, maar jij komt door je eenzijdige benadering van het onderwerp gewoon over als een klein radertje in dat netwerk. Je komt steeds, en alleen maar, met negatieve publiciteit aandragen. Publiciteit waarin elke evenwichtigheid die een dergelijk gecompliceerd probleem vraagt, wordt gemist. Dit maakt dat er waarschijnlijk veel mensen jou als een antisemiet ervaren. Of je dit nu bent of niet doet er dan niets toe. Je hebt, net als de VS onder Bush, je geloofwaardigheid (indien je natuurlijk ooit had) door je eenzijdigheid volledig verloren.
    En wat betekenen die bedreigingen in je reacties eigenlijk. Bij je reactie naar mij had ik er bijna overheen gelezen en er een grapje van gemaakt, maar nu flik je het weer bij Betty. Weet je eigenlijk wel op hoeveel manieren iemand voor antisemiet kan worden uitgemaakt zonder dat expliciet direct te zeggen of schrijven? Ik heb het hiervoor al geschreven, de meest gevaarlijke antisemieten zijn die welke het politiek correct doen. Dat zwaard heeft natuurlijk twee kanten. Ik dacht dat jij het wel op prijs zou stellen als mensen die reageren op jouw stukjes gewoon man en paard noemen.
    Als je geen antisemiet bent, weet je dat toch gewoon voor jezelf. Wat anderen denken lijkt me niet iets wat jou wakker doet liggen. Leek mij. Dus verkeerd gedacht.

  36. Nog even. Ik weet dat Amira het niet altijd makkelijk heeft in Israel, maar ze krijgt wel vaak de ruimte in de verschillende media om haar, voor in een land in oorlog ethische noodzakelijk, horzel functie vervullen. Dat zijn zaken waarom ik voor Israel warm loop en de Arabische wereld mij angst inboezemt. Lees wel, niet de gewone Palestijnse, Libanese, Jordaanse, Egyptische man/vrouw van de straat. Die heb ik in een ver verleden als uiterst aardig ervaren. dat is ook waarom mijn hart voor hen (ik leer) bloed.
    Maar ik heb nog steeds geen antwoord op wie jij bent. Ik weet alleen maar dat je boos wordt als je geconfronteerd wordt met de gevoelens die je schrijven en selectie van akelige berichten bij anderen oproepen. Anderen die jou op voor mij begrijpelijke gronden dan als een antisemiet kunnen gaan beschouwen. Let wel, ik noem je niet zo hoor, zou niet durven.Reactie is geredigeerd

  37. Jack, je schrijft: "Nogmaals, het probleem is 60 jaar geleden begonnen met het niet accepteren van Arabische regimes, vooral rondom het huidige Israel, met een verdeling van land waarin een niet Islamitische staat in voor kwam."
    Ruim 60 jaar geleden hadden Nederlanders een vergelijkbaar probleem, toen een ander ‘Blut und Boden‘-volk probeerde om de zaken in dit land kwaadschiks naar hun hand te zetten.
    Gedachten zijn vrij. Uitingen slechts tot waar zij rechten en belangen van anderen schenden. Mensen mogen (ten onrechte) dénken dat ik een een antisemiet ben, maar als zij mij in het openbaar een antisemiet willen nóemen, dan zullen zij deze aantijging deugdelijk moeten kunnen onderbouwen om zich niet schuldig te maken aan smaad.
    Het is gebruikelijk om kritiek op Israëlische schendingen van mensenrechten en VN-resoluties met het verwijt van antisemitisme te smoren.
    Wie mij in het openbaar een antisemiet noemt zonder dit deugdelijk te motiveren, zal dit wellicht alsnog tegenover een rechter moeten doen. Er zijn tenslotte grenzen die zelfs de Israël-lobby zal moeten leren te respecteren. Ik zal die gelegenheid graag benutten om het verschil tussen enerzijds gerechtvaardigde kritiek op Israël (waartoe ik de vrijheid heb) en anderzijds racistische jodenhaat (die mij vreemd is) duidelijk te maken.
    Tot slot nog een citaat:
    "De gebeurtenissen in Gaza onthullen de grote fraude van de nieuwe Israëlische partij Kadima. Die kwam aan de macht, surfend op de golven van het schijnbare succes van de ‘eenzijdige terugtrekking’, die nu in vlammen opgaat, en het beloofde ‘convergentieplan’, een belofte die premier Olmert inmiddels al heeft ingetrokken.
    Degenen die dachten dat Kadima een centrumpartij is, zouden nu moeten weten dat het niets anders is dan gewoon weer een andere rechtse bezettingspartij. Hetzelfde geldt voor de Arbeidspartij Minister van Defensie Amir Peretz is niet minder verantwoordeljk voor wat er in Gaza gebeurt dan de premier, en er kleeft net zo veel bloed aan zijn handen als aan die van Olmert. Noot zal hij zichzelf meer als een ‘man van vrede’ kunnen presenteren.
    De wekelijkse invasies, iedere keer ergens anders, de moord- en vernietig operaties vanaf de zee, vanaf het land en vanuit de lucht, hebben allemaal namen gekregen om de werkelijkheid te camoufleren, zoals de ‘Zomerregens’ of ‘Gesloten Kleuterschool’.Geen enkel veiligheidsexcuus kan de cyclus van waanzin verklaren, en geen enkel sociaal argument kan een rechtvaardiging vormen voor het schokkende stilzwijgen van ons allemaal."
    (Gideon Levy, Ha’aretz, 3 september 2006, zoals geciteerd in De Brug (SIVMO) van sept. 2006. Vertaling: Max Hirsch.)
    Zijn Gideon Levy en Max Hirsch volgens jou ook van die gevaarlijke antisemieten die hun aperte ideeën politiek correct onder woorden kunnen brengen, Jack?Reactie is geredigeerd

  38. And again:
    Oscar Garschagen is zonder twijfel een integer journalist. Na het doorlezen van zijn artikeltje in het NRC vandaag denk ik dat het makkelijk is om je uit te leggen waarom ik denk dat je zo een ongelukkig mens bent. Ontkennen heeft geen zin.
    De zaken die je hierboven hebt aangehaald staan uiteraard in het artikel, zelf jij denk ik zal niet zo ver gaan om iets dergelijks duidelijk controleerbaar te vervalsen. Maar…….
    Waar wens jij de aandacht op te richten? Dat is duidelijk, de bovenstaande citaten. Volledig zonder achtergrond en context. De achtergrond wordt in het artikel van Oscar ook minimaal belicht, maar het staat er wel. Daarbij sluit hij zijn artikel af met een duiding van precies datgene wat de Israëlische samenleving sterker maakt dan die van haar vijanden, namelijk een sterke democratische tegenstroom in Israel zelf als het gaat om onethisch of onmenselijk gedrag zoals door de ‘gewone man op de straat’dat wordt ervaren. en deze maatregelen worden niet juist geacht door hen. dat blijkt namelijk, (volgens het artikel van Oscar)dat alle grote kranten en een Israëlische mensenrechtenorganisatie die samen werken met Palestijnse mensenrechtenorganisaties en tot het gaatje gaan om die misschien uit veiligheidswegen begrijpelijke maar sociaal-menselijk onbegrijpelijk maatsregelen teniet te doen. En let op, dat doe je natuurlijk maar we zullen je er niet over horen, ze zullen van de rechter in Israel gelijk krijgen.
    Mijn analyse van je karakter blijft overeind. Een azijnpissende haatverspreider die op een onbetrouwbare en vaak door de schrijver onbedoelde manier informatie gebruikt. Nogmaals, discussie met je is zinloos. Richard, je deugt gewoon écht niet. Ik vermoed dat je doel is om Israëliërs en Palestijnen indien mogelijk nog scherper tegenover elkaar te laten staan. Wat je denkt te bereiken kan denk ik een ieder bedenken.
    Het menselijk kwaad is van het soort materiaal gemaakt waarmee jij op de wereld bent gezet.

  39. Je bent een werkelijk bevlogen ……? antisemiet mag ik niet zeggen van jou en ben ik wel een beetje met je eens. Het is een ernstig vervuild woord. Jodenhater of racist???? Nee, zal ik ook niet zeggen. Antizionist, dat mag ik denk ik wel zeggen het is politiek correct in jouw kringen, niet dan?, maar het dekt de lading toch ook niet helemaal. Hater van Israëliërs zoals mensen die Amerikanen, Fransen of Italianen haten? Wellicht dichter bij de waarheid. Ik weet het niet echt, maar in ieder geval iets met hater. Maar dat heb ik al meerdere keren opgeschreven.
    Maar om je toch een beetje nachtrust te geven, Peretz en Olmert beschouw ik als slippendragers van Bush. Olmert heb ik nooit vertrouwd en Peretz vertrouw ik zoals ik jou vertrouw. Het is een mannetje dat alles zal doen om aandacht en macht te krijgen. Dit trio is een ramp voor Israel en het hele gebied in het MO. Maar, je zult moeten toegeven, ze zijn niet de enige ramp. Hesbollah en Hamas maken het wel erg makkelijk voor hen.
    Kadima is het soort verkeersongeluk zoals ik jou ook beschouw en bij verkeersongelukken hoort bloed. Als iedereen voorzichtiger was geweest was er waarschijnlijk niets gebeurd. Niet dat ik denk dat er aan jouw handen bloed kleeft, maar dat kleeft er natuurlijk ook niet aan de handen van Olmert en Peretz. Ze hebben hun mensen om het vuile werk te doen. ik zet mijn geld op het verdwijnen van deze partij bij de volgende verkiezingen. in jouw ogen maakt dat natuurlijk geen verschil. het blijven immers toch…..ja? die dan nog regeren.
    En dan begin je jouw schrijven met dat Blut und Bodun verhaal. Jongen, wat moet ik toch met je om je te laten zien hoe dwalend je bent? Ik ben bang dat ik je los moet laten, je bent gewoon niet te redden. You are on your own man. Happy dreams. Laten we beiden proberen te dromen over een rechtvaardigere wereld en die dromen vergelijken………..!?
    Nee, ik ben bang dat jouw droom mijn nachtmerrie is. Laat dus maar!Reactie is geredigeerd

  40. Jack, omdat je niet met mij wenst te discussiëren, confronteer ik je graag met uitspraken van gezaghebbende mensen waar je minder schamper over kunt doen:
    "[Hannah Arendt] was de opsteller van een protestbrief (geplaatst op 4 december 1948 in de New York Times), die werd ondertekend door een groep bekende Amerikaanse joden, onder wie Albert Einstein. Hierin werd gewaarschuwd voor de gevaarlijke [Menachem] Begin, die bezig was een ‘fascistische partij’ te organiseren en die ‘een mengeling van ultranationalisme, religieuze mystiek en rassensuperioriteit‘ predikte." (Hella Rottenberg in haar Voorwoord tot ‘Het Zionisme bij nader inzien’ van Hannah Arendt, 2005, pag. 25.)
    Zó ver gezocht is dat ‘Blut und Boden’ dus niet, Jack..
    "De onverzoenlijke houding van de revisionisten is bekend. Zij eisten altijd het hele gebied van Palestina en Transjordanië op en bepleitten als eersten de overplaatsing van Palestijnse Arabieren naar Irak, een voorstel dat een paar jaar geleden ook in overige zionistische kringen serieus werd besproken." (Hannah Arendt, ‘Het zionisme bij nader inzien’, pag. 34.)
    "Als de zionisten volharden in het handhaven van hun sektarische ideologie en doorgaan met hun kortzichtig ‘realisme’, zullen ze zelfs de magere kansen verspelen die kleine volken nog hebben in deze niet al te mooie wereld van ons." (Ibid., pag. 77.)
    "Daar komt bij dat de algehele stemming van het land terrorisme en het toenemend gebruik van totalitaire methoden stilzwijgend toelaat en heimelijk toejuicht." (Ibid., p.103 (Geschreven in 1948, maar m.i. nog steeds actueel.))
    "Israëls zege van 1967 is niet alleen een keerpunt op de kaart van het Midden-Oosten, maar heeft door de Messiaanse uitstraling ervan op de Israëli’s en het joodse volk in de diaspora, Israël hoogmoedig, vaak onbegrijpelijk arrogant en kortzichtig gemaakt." (Salomon Bouman, "Israël achter de schermen. Zionisme op een dwaalspoor’, 2004, p. 85.)
    " ‘Ik ben er zeker van dat de Israëli’s eropuit zijn de Palestijnen uit de westelijke Jordaanoever te verdrijven en dat gebied te annexeren,’ zei de 77-jarige Palestijnse historicus dr. Aref-el-Aref in 1969 in zijn woning in Ramallah." (Salomon Bouman, ibid. p.102.)
    "De ideologische nederzettingenpolitiek is naar mijn stellige overtuiging een historische blunder, die de maatschappelijke waarden ontkent waarop Israël zou moeten stoelen." (Salomon Bouman, ibid. p.12.)
    "Het argument dat de joden het recht hebben om zich ten koste van de Arabieren meester te maken van Palestina, met als voorwendsel dat ze op cultureel niveau ontwikkelder en op materieel niveau ondernemender zijn dan de Arabieren, is in moreel opzicht verdacht." (A.B. Yehoshua, ‘Kijken in de spiegel. Over verzoening, identiteit en de toekomst van Israël’, 2006, p.79.)
    Een paar citaten om het gebruik van de term ‘inpikken’ te rechtvaardigen:’
    "Als we een Palestina zonder inwoners hadden aangetroffen, zou niemand zich hebben afgevraagd of de loden al dan niet het recht hadden om zich er te vestigen en een staat te stichten." (A.B. Yehoshua, ibid. p.71.)
    "Het godsdienstige standpunt van de joden ten aanzien van Erets Jisraël kan betekenisvol zijn voor de joden zelf, maar het heeft geen enkele morele geldigheid voor de Arabieren. " (A.B. Yehoshua, ibid. p.83.)
    "Als elk volk zijn historisch recht zou opeisen op elke willekeurige plek waar zijn voorouders duizenden jaren geleden hadden gewoond, zou dit tot een enorme chaos leiden." (A.B. Yehoshua, ibid. p.91.)
    "Behalve de vernederingen die de Palestijnse Israëli’s dagelijks moesten incasseren, leden zij ook onder de harde Israëlische landonteigeningspolitiek. Deze begon meteen na de oorlog van 1948 en heeft tot 1976 geduurd. In dat jaar kwam het verzet tegen de voortgaande landonteigening in Galilea, het noordelijke deel van Israël, op gang. [..] Tot de Landdag 1976 verloren de Palestijnse Israëli’s meer dan 80 procent van hun land aan de staat Israël." (Salomon Bouman, ibid. p.162.)
    "Meer dan vierhonderd Palestijnse dorpen werden tijdens en na de oorlog van 1948 door het Israëlische leger verwoest, om het voor de vluchtelingen onmogelijk te maken om terug te keren." (Susan Nathan, ‘De andere kant van Israël’, 2005, p.29.)
    Volgens A.B. Yehoshua is het bestaansrecht van de staat Israël gebaseerd op ‘een uit wanhoop geboren recht‘: "Een volk zonder land heeft het recht om zelfs met geweld een stukje van het vaderland van een ander volk te veroveren en er een soevereine staat te stichten." (p. 106)
    Ik weet niet of het wel juridisch zuiver is om een overmacht gelijk te stellen een recht, maar in moreel opzicht ben ik met Yehoshua eens dat er een moment was gekomen dat (een deel van) het joodse volk niet anders kon dan voor zichzelf een grondgebied op te eisen en er een eigen staat te stichten. Maar ook dat recht (of die overmachtsituatie) heeft zijn grenzen, en Israël heeft die in veel opzichetn overschreden. Israël verspeelt op die manier zijn morele bestaansrecht. A.B. Yehoshua schrijft hierover:"Als ons verlangen om aan de conditie van een volk zonder land te ontsnappen inhoudt dat we een ander volk als geheel uit zijn vaderland moeten verdrijven, dan verliest het uit wanhoop geboren recht elke geldigheid."
    Opvallend genoeg gaat Yehoshua voorbij aan het feit dat het Palestijnse volk inmiddels op dezelfde manier als ooit het Joodse volk een ‘uit wanhoop geboren recht’ kunnen laten gelden, bijvoorbeeld op hetzelfde grondgebied vanwaar zij door de Joden zijn verdreven..
    Tot slot maar weer de vraag of Hella Rottenberg, Hannah Arendt, Salomon Bouman, Susan Nathan en A.B.Yehoshu volgens jou ook van die gevaarlijke antisemieten zijn die hun aperte ideeën politiek correct onder woorden kunnen brengen, Jack?Reactie is geredigeerd

  41. Even een citaat van Jack: En wat betekenen die bedreigingen in je reacties eigenlijk. Bij je reactie naar mij had ik er bijna overheen gelezen en er een grapje van gemaakt, maar nu flik je het weer bij Betty. Weet je eigenlijk wel op hoeveel manieren iemand voor antisemiet kan worden uitgemaakt zonder dat expliciet direct te zeggen of schrijven? Ik heb het hiervoor al geschreven, de meest gevaarlijke antisemieten zijn die welke het politiek correct doen. Dat zwaard heeft natuurlijk twee kanten. Ik dacht dat jij het wel op prijs zou stellen als mensen die reageren op jouw stukjes gewoon man en paard noemen.
    Precies Jack. Ik ben het helemaal met deze reactie eens. Ik ben niet gauw van antisemieterige. Zo heb ik ds. Mos uit Wassenaar ook nooit een antisemiet genoemd, hoewel het er wel tegenaan schurkte. Dat gevoel krijg ik ben Robert ook steeds meer, gezien zijn eenzijdige berichtgeving, kwalificaties en een heel hoop andere uitingen. Het is inderdaad het politiek correcte en quasi intellectuele van Robert.

  42. Ik wil overigens nog wel even deze splitsing aangeven:
    1)een anti-zionist is iemand die het bestaanrecht van Joden in Zion ontkent. Zion is het middelpunt van de Torah en daarom is een anti-zionist in mijn ogen een
    2)anti-judaist, een ontkenner dus van de essentie van het jodendom.
    3)een antisemiet an sich is iemand die tegen semieten is, daar vallen Arabieren ook onder, maar in de volksmond wordt het gebruikt voor mensen die tegen Joden zijn.
    Nu is Robert niet tegen individuele Joden, maar uit al zijn geschriften blijkt dat hij de Jood in zijn essentie, als volk van het verbond en bewoner van Zion volledig ontkent.
    Mijn vraag is dan, wat is Robert?

  43. Robert weigert overigens, eens te zijn met de mensen die vanuit neutraal standpunt aan berichtgeving doen over het IL-PL-conflict.
    Diverse keren heb ik hem gewezen op de website
    http://www.israel-palestina.info/
    maar nog geen een keer heb ik hem horen zeggen dat op deze website ook aardige dingen staan die de boel flink nuanceert.

  44. De Blut und boden retoriek (Zó ver gezocht is dat ‘Blut und Boden’ dus niet, Jack..) valt overigens ook in een categorie die elk normaal mens uit zijn vocabulaire laat. Maar ik ben blij dat jij er zelf aan refereert, dan kun je mij, of Jack, er niet van betichten jou daar van beschuldigd te hebben.

  45. een citaat:Volgens A.B. Yehoshua is het bestaansrecht van de staat Israël gebaseerd op ‘een uit wanhoop geboren recht’: "Een volk zonder land heeft het recht om zelfs met geweld een stukje van het vaderland van een ander volk te veroveren en er een soevereine staat te stichten." (p. 106)
    Dit is zulke grote onzin! Het volk had wel een land, maar is daar uit verdreven. En toen men zich eenmaal elders gesettled had, werd men daar vervolgd. De Joden waren geen volk zonder land. Een ieder die dit ontkent is ant-joods, Yehoshua incluis.

  46. Betty, joden zijn in mijn ogen gewoon mensen zoals alle andere mensen. Niets bijzonders, wat mij betreft. Zelfs díe opvatting wordt echter soms opgevat als antisemitisme, want veel joden vinden joden juist wél heel bijzonder. Dat is, denk ik, een deel van het probleem dat joden al heel lang met niet-joden hebben: ze zijn niet joods. Antisemitisme is voornamelijk een kip-en-ei-verhaal.
    Ik ben geen antisemiet, ten eerste omdat ik het dom en verkeerd vind om mensen te haten (en zeker om hun geloof of etnische achtergrond), en ten tweede omdat ik geen onderscheid maak tussen joden en niet-joden.
    Dat joden dat onderscheid zelf wél maken, is in de eerste plaats hun eigen zaak, zolang zij dat niet doen op een manier die raakt aan mijn rechten, vrijheden en overtuigingen. Over burger- en mensenrechten, bijvoorbeeld, en over de vrijheid van meningsuiting. Die zijn voor mij heilig.
    Ik was ook geen antizionist, omdat ik zelf, net als veel andere mensen, ook heel lang niet had beseft dat er natuurlijk mensen woonden in het gebied dat door joden werd opgeëist, ingepikt en veroverd.
    Wat mensen willen geloven, is hun eigen zaak, evenals hun etnische, culturele, nationale en welke andere achtergrond dan ook. Zolang mensen de wetten en de rechten, vrijheden en belangen van andere mensen maar respecteren, is er niets aan de hand.
    Ik ben zelf niet gebonden aan enige groepering van welke aard dan ook, maar ik vind het prima als mensen daar belang aan willen hechten.
    Ik heb wél bezwaar tegen mensen en groeperingen die, gedreven door zelfverzonnen mythen en daaruit voortkomende raciale en sektarische obsessies en (nog erger) superioriteitsgevoelens, de rechten, vrijheden en belangen van andere mensen niet willen respecteren.
    Met zulke mensen ga ik in discussie. Meer niet. Jullie pogingen om mij ervan te overtuigen dat dat verkeerd is, vind ik bespottelijk en soms een beetje ergerlijk.
    Jack schreef dat mensen zoals ik het zionisme noodzakelijk hebben gemaakt en nog steeds maken. Alsof ik een racist en mensenvervolger ben. Dat is niet alleen bespottelijk, maar ook leerzaam, want het laat zien hoe onwetendheid en vooroordelen tot haatgevoelens kunnen leiden.

  47. Robert:Ik was ook geen antizionist, omdat ik zelf, net als veel andere mensen, ook heel lang niet had beseft dat er natuurlijk mensen woonden in het gebied dat door joden werd opgeëist, ingepikt en veroverd.
    Nu ben je het wel, inderdaad. En een ontkenner van het hart van het Joodse geloof en cultuur en historisch verleden, namelijk dat er ooit een groep nomaden in Kanaan woonden die zich als volk verbonden wist, een koninkrijk stichtte en uiteindelijk verdreven werden. Dat is geen myhte, dat is historie. Dat ontkennen is de Jood in zijn essentie ontkennen.

  48. Robert:Ik heb wél bezwaar tegen mensen en groeperingen die, gedreven door zelfverzonnen mythen en daaruit voortkomende raciale en sektarische obsessies en (nog erger) superioriteitsgevoelens, de rechten, vrijheden en belangen van andere mensen niet willen respecteren.
    Vragen:
    1) mag ik als christen in islamtische landen wonen en vrijelijk mijn geloof uiten en sta jij dan voor mij op de bres?
    2)hoe zit het met deze kwalificaties in de ARabsiche wereld, waar ik jou in het geheel niet over hoor? Dit maakt voor mij dat jij anti-joods bent, want islamieten komen bij jou met alles weg: vrouwen- en homonderdrukking, discrimineren van anders gelovigen en zelfs het vervolgen daarvan. Antisemitisme en haatzaaiend preken ook hier in NL.
    Nogmaals: zolang jij je daar niet KRACHTIG, LUID en DUIDELIJK tegen uitspreekt en je aandacht ook eens hier naar verlegt, ben jij voor mij totaal ongeloofwaardig. Het is je maar om 1 ding te doen: het otnkennen van Joden in hun diepste ik.

  49. Wederom zucht!!
    Oké Robert, je hebt aardig wat huiswerk verricht. Nu echt kort, wat ik wordt een beetje moe van je.
    "[Hannah Arendt] was de opsteller van een protestbrief (geplaatst op 4 december 1948 in de New York Times), die werd ondertekend door een groep bekende Amerikaanse joden, onder wie Albert Einstein. Hierin werd gewaarschuwd voor de gevaarlijke [Menachem] Begin, die bezig was een ‘fascistische partij’ te organiseren en die ‘een mengeling van ultranationalisme, religieuze mystiek en rassensuperioriteit’ predikte." (Hella Rottenberg in haar Voorwoord tot ‘Het Zionisme bij nader inzien’ van Hannah Arendt, 2005, pag. 25.)
    Ja, en? Hannah Arendt is (was) voor mij één van mijn favoriete filosofen en ik zou die brief ook hebben getekend. De Hagadda heeft (ook in 1948) korte metten met de Irgun partij van Begin gemaakt. Dat zou ook een oplossing in de Gaza strook en Libanon zijn. alleen, de fascistische partijen zijn daar te sterk voor.
    "De onverzoenlijke houding van de revisionisten is bekend.
    Ik verwacht elke keer dat je met iets nieuws komt maar wordt steeds teleurgesteld. Gevaarlijke jongens die revisionisten ze waren in de jaren 60 op sterven na dood, maar al die aanslagen in Israel heeft ze weer een beetje leven ingeblazen. Vooralsnog geen echt gevaar in mijn optiek wel een bedrijfsongeval van God. En in de gaten houden natuurlijk, net als andere bedrijfsonglukken. Zoals bijv. Michiel.
    "Israëls zege van 1967 is niet alleen een keerpunt op de kaart van het Midden-Oosten, maar heeft door de Messiaanse uitstraling ervan op de Israëli’s en het joodse volk in de diaspora, Israël hoogmoedig, vaak onbegrijpelijk arrogant en kortzichtig gemaakt." (Salomon Bouman, "Israël achter de schermen. Zionisme op een dwaalspoor’, 2004, p. 85.)
    Ben ik met Salomon eens. Net als Oscar vond ik hem een uiterst integer journalist en ook net als Oscar voelde hij het als zijn opdracht om Israel op het scherp van het zwaard te volgen. Lijkt eenzijdig, maar alleen omdat dit aan de ander kant, in de Arabische wereld, niet gebeurd.
    Het stukje wat daarna volgt laat ik voor de rekening van Salomon. Hij laat gewoon iemand aan het woord en die deelt ons zijn mening mee. Mag. Wellicht heeft hij ook aan een straatveger gevraagd hoe het er met de economie voorstaat.
    Ik kan zo wel doorgaan, maar nogmaals, het is zinloos. Die landonteigeningen zijn bekend, de mate waarin en de bijbehorende argumenten zijn een punt van discussie. Landonteigeningen vinden ook in ons land plaats en zouden in een tijd van oorlog ook draconische vormen gaan aannemen. Regeringen die door militairen worden geleid zijn nu eenmaal onbetrouwbaar vooral in oorlogstijd. Dit lijkt me overigens wel een punt waarbij er tussen Israel en de Arabieren kan, lees moet, worden onderhandeld. Maar het mag geen knoop zijn waarop alles blijft steken en er oorlogdreiging blijft.
    Ik ben moe na en dag werken en zie van jouw kant geen enkel reactie op mijn schrijven. Haal toch in vredesnaam niet aldoor aan wat anderen hebben gezegd en geschreven. Kan je eigenlijk zelf wel iets creatiefs schrijven of heb je input van anderen constant nodig? Ik moet me echt in houden om niet te gaan lopen zeuren over al die pogroms die Arabische bewoners op joden uitvoerden, ook op die groepen die er nooit sinds de Bijbelse tijden zijn weg geweest (bijv. Hebron). Wellicht jouw strategie maar voor mij zinloos. Het doet me dan denken aan die ruzies die mijn zonen vroeger altijd hadden, ‘maar hij is begonnen’.We zitten dan vast.
    Ik ben dan ook van plan om niet meer te reageren op door jou aangeboden stukken die door anderen zijn geschreven. Als ik een half dagje achter mijn computer het internet op ga heb ik veel grotere stapel. Ik ben me bewust dat ik er naar heb gevraagd, maar hoopte op iets meer creatief.
    Nog even over dat antisemitisme. Het is natuurlijk niet mogelijk om te bewijzen dat iemand een antisemiet is, maar…… ik ben een volksjongen en als volksjongen heb ik geleerd:
    Als iets eruit ziet als stront,
    En het voelt als stront,
    En het ruikt als stront,
    En het smaakt naar stront,
    Mag ik aan nemen dat het stront is.
    Weinig wetenschappelijk natuurlijk en ik weet zeker dat er mensen kunnen afstuderen op de vele verschillende soorten stront en er zelfs een taxonomie voor kunnen ontwikkelen. Maar stront was voor mij gewoon stront. Mocht ik niet van mijn moeder zeggen. Het was poep zei ze en een scheet was een windje. Nou, poep en een windje dan maar.
    Nu eerst even een kopje thee en mijn vrouw knuffelen.

  50. Betty, jij vindt dat ik voor ‘een waar Zion, het hart van het jodendom’ moet zijn. Sorry, maar dat zegt mij helemaal niets. Je neemt mij kwalijk dat ik ‘de Jood in zijn essentie, als volk van het verbond en bewoner van Zion’ volledig ontken. Nogmaals: sorry, maar ik ben niet zo van het transcendente. Als er een God is, dan is hij zeer zeker géén racist die één volk zou bevoordelen voor alle andere. Ik heb inderdaad weinig waardering voor een geloof dat op zo’n foutieve gedachte gestoeld is. Kijk uit voor valse profeten met zelfverzonnen verhalen waarin zij zelf het beste uitspringen. Bertrand Russell zei het zo:
    "Most of the greatest evils that man has inflicted upon man have come through people feeling quite certain about something which, in fact, was false."
    "Dogma demands authority, rather than intelligent thought, as the source of opinion; it requires persecution of heretics and hostility to unbelievers; it asks of its disciples that they should inhibit natural kindliness in favor of systematic hatred. (Bertrand Russell, ‘Unpopular essays’.)
    Overigens is er weer veel werk voor je aan de winkel in Gaza, Betty:Israel Occupation Forces Have Killed Twice As Many Children as In 2005
    Ninety-one Palestinian children have already been killed this year in the West Bank and Gaza, almost double the number for the whole of 2005, with youngsters suffering increasing levels of stress from violence and fear in the Israeli-Palestinians conflict, according to the latest United Nations Children’s Fund
    Bron: http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=20148&Cr=palestin&Cr1=

  51. Nog even over die zogenaamde mythen: meerdere wereldreizigers, waaronder MArk Twain, vroegen zich in de 18e en 19e eeuw af bij hun tocht door Palestina, waar toch al die mensen waren. Ze reisden dagen zonder ook maar dorpen te zien. Zo dik bevolkt was Palestina dus voor de komst van de zionisten niet. De grote immigratie vanuit Arabische landen, kwam pas echt goed op gang toen men via stammen en nomaden hoorden dat Joden het land zo goed irrigeerde en bewerkte. Het zijn de Joden dit dit land hebben opgebouwd.

  52. Jack, je zit maar te zuchten en te klagen dat je zo moe van mij wordt. Ik stel het op prijs dat je wilt reageren, maar je hóeft het niet, hoor!
    Maar goed, het schiet natuurlijk niet erg op met onze discussie als je mij nog steeds als stront wilt beschouwen. Misschien moeten wij het hier dan maar bij laten.
    Voor Betty geldt hetzelfde. Terwijl ik een weblog heb geschreven over de morele verwarring waarin veel Israël-fans verkeren door het chronische wangedrag van dat land, wil Betty dat ik mij hier ‘KRACHTIG, LUID en DUIDELIJK’ uitspreek ten gunste van haar mythes en obsessies. Ja dág.
    Genoeg is genoeg. Het beste en tot de volgende keer.
    Nog één ding, Jack: Jij wilt op mijn weblog kennelijk het laatste woord, maar dat is iets te veel gevraagd. Dus: Als jij niet meer reageert, zal ik dat ook niet meer doen.Reactie is geredigeerd

  53. Bedankt dat je onthuld hebt dat je niet alleen tegen de Joden bent, maar kennelijk noem je ook grove mensenrechtenschendingen in de islamtische wereld mythes. Hiermee doe je veel mensen, niet-Joden, bv christenen in deze landen die moeten vluchten, veel onrecht aan. De boekhandels liggen vol met verhalen van mensen die verschrikkelijke regimes zijn ontvlucht, om diverse redenen. Maar nee, lees jij maar lekker door in Ahrendt of Yehosua. Slaap lekker door. Mede namens alle vervolgden, bedankt. Einde discussie.

  54. Betty, je raaskalt weer, zoals gewoonlijk. Wat wat je schrijft, slaat niet op iets wat ik heb geschreven of impliciet zou hebben bedoeld.
    Ik heb ook niet jouw aansporing nodig om boeken te blijven lezen van verstandige en onverdachte mensen en om mij te blijven baseren op hun ervaring, kennis, inzicht en oordeel. Dat zou jij ook wat meer moeten doen, in plaats van je zo te laten obsederen door de mythen en sagen van een zelfzuchtige sekte.
    Wat vond je van het artikel van Alex Burghoorn in de Volkskrant van vanochtend? Het bevestigde wat Oscar Garschagen op 2/10 jl schreef in NRC Handelsblad: "In de steeds verder gewurgde Palestijnse stad Nablus raakt de stemming oververhit. [..] Door de internationale boycot wordt het leven in de Palestijnse steden steeds moeilijker."
    Ondertussen heeft Israël maling aan mensenrechten en VN-resoluties en en bouwt fraaie appartementencomplexen op de bezette Westover, met aan de voorzxijde uitzicht op Jeruzalem en aan de achterzijde op de Jordaanvallei.
    In Israëlische bedrijven in de bezette gebieden werken Palestijnen voor hongerlonen omdat zij zelf geen producten kunnen exporteren. Nederlandse bedrijven profiteren van die wantoestand en slavernij. Het staat allemaal in de krant, maar Israël staat nu eenmaal boven alle wetten, verdragen en morele opvattingen. Knap hoor, maar ik zou mij schamen om dat te moeten verdedigen en te vergoelijken.

  55. ‘We Can’t Go Home Again,’
    [..]
    American Jews, indeed Jews from anywhere in the world, can come to Israel and be granted automatic citizenship. Thousands of American Jews freely enter and exit Israel to live in illegal Israeli settlements in the middle of the West Bank.
    But Palestinians whose families have lived here continually for centuries do not enjoy the same right. I need a residency card from Israel to live with my Palestinian family in my grandfather’s home in the Palestinian West Bank.
    [..]
    Israelis and Palestinians are destined to be neighbors. One neighbor cannot ensure its security by condemning the other to hardship and despair. Many people like me — business owners, educators, artists and others — whom Israel is denying entry came to build bridges, not walls. We came to invest in a better life to follow this occupation — a bright, joint future for Palestinian and Israeli children alike.
    Bron: ‘We Can’t Go Home Again,’ by SAM BAHOUR. Published: October 7, 2006. http://www.nytimes.com/2006/10/07/opinion/07bahour.html.
    (Sam Bahour is a co-editor of “Homeland: Oral Histories of Palestine and Palestinians.”)

  56. Ik ben overigens aanbeland in Joris´ boek op pagina 122 e.v. Hier wordt duidelijk uiteengezet hoe ook de Palestijnen of bv. Libanezen de waarheid verdraaien en drama voor de camera ensceneren.
    Ik lees: de Palestijnen vertelden dat de zogenaamde oorlog om de kampen een paar jaar later, veel erger waren geweest dan het beroemde bloedbad (Shabra en Shatila)…toen faalde ik als journalist, ik had de invalshoek van de reportage moeten bijstellen`…..
    Maw, Joris geeft toe dat hij mee heeft gedaan in het opzettelijk verzwijgen van het feiten dat de oorlog tussen de Palestijnen en de Libanezen in feite veel erger was dan S&S·
    Joris doet hiermee the right thing. Nu Robert nog.

  57. Betty, ik heb nooit over een oorlog tussen Palestijnen en Libanezen geschreven. Ik weet alleen dat Palestijnen die door de Zionisten uit hun huizen, dorpen, steden en landbouwgronden verdreven zijn, in Libanon niet erg gastvrij onthaald zijn. Zij leven daar al tientallen jaren onder armoedige omstandigheden, zonder enig uitzicht op terugkeer naar hun land. Net als de vervolgde en verdreven Joden hebben zij een ‘uit wanhoop geboren recht’ op een eigen land. Israël is nu van de Joden, maar Gaza en de hele bezette Westoever (inclusief Jordaanvallei) niet. Dat moet het land en de staat van de Palestijnen worden. Daarover zijn wij het toch wel eens, hoop ik?
    Alle partijen in alle conflicten proberen voortdurend om media voor hun karretje te spannen, dus ook Palestijnen, Libanezen en Israëliërs. Sommige partijen zijn daar beter in dan andere. Het grote succes van de Israëlische propaganda (=verdraaiing) is te danken aan het feit dat het op professionele wijze en met ruime financiële middelen kan worden uitgevoerd. Daar kunnen de Palestijnen nog veel van leren.
    Blijf vooral dat boek van Joris Luyendijk goed lezen! Ik ben benieuwd of je overal zo gelukkig mee bent..

  58. De zachtaardige en beschaafd voordoende Pastoor en Betty lijken veel weg te hebben van de Yahoo, gedegenereerde wezens in het land van Houyhnhnms die het communicatiemiddel gebruiken om adialoog te liegen en te bedriegen. Ik verwonder mij over de kwaadaardige toon jegens de schrijver.

  59. Zomaar, anonieme kritiek is een vorm van schelden, zeker als die kritiek ook nog eens persoonlijk en beledigend van aard is. Ik houd het recht voor om anoniemen ‘bijdragen’ van die aard te verwijderen.
    Hóe beledigend jouw vergelijking van Betty Jansen en Jack Pastoor is, kan ik overigens niet goed beoordelen omdat ik Yahoo alleen als internetzoekmachine ken, en niet als mythisch land waarin gedegenereerde wezens wonen.
    In Israël wonen geen gedegenereerde mensen, maar wel mensen die zich uitverkoren en superieur achten aan alle andere mensen. Ik weet niet wat erger is. Degeneratie is geen bron van discriminatie, fascisme, racisme, militairisme en kolonialisme, superioriteits- en rassenwaan daarentegen vaak wel, zoals wij uit de geschiedenis weten.
    Dat de toon van Betty’s en Jack’s bijdragen vaak kwaadaardig is, kan ik alleen maar beamen. Kritiek op Israël wordt zelden met gelijkwaardige en onhoudelijke tegenargumenten beantwoord.
    Betty schreef dat in het boek van Joris Luyendijk (‘Het zijn net mensen’) niks schokkends staat. Op pag. 117 schrijft Luyendijk: "Israël is met zijn kernwapens, smart bombs, spionagesatellieten en onderzeeërs oppermachtig. Het kan in een etmaal of minder alle Palestijnen verjagen – en desgewenst ale burge erbij. Dit wordt in de Israëlische media en politiek regelmatig bepleit." Dat Betty dit kennelijk normaal vindt, is ronduit schokkend.Reactie is geredigeerd

  60. Ik had mijn tekst toch niet goed gecontroleerd en gecorrigeerd. Luyendijk had geschreven:
    "Israël is met zijn kernwapens, smart bombs, spionagesatellieten en onderzeeërs oppermachtig. Het kan in een etmaal of minder alle Palestijnen verjagen – en desgewenst alle buren erbij. Dit wordt in de Israëlische media en politiek regelmatig bepleit."
    Linke soep, die ‘enige democratie in het Midden-Oosten’.. Zonder machtige en invloedrijke Lobby zou dat land natuurlijk nooit wegkomen met die voortdurende schendingen van morele normen, humane opvattingen, ethische beginselen en internationale verdragen.Reactie is geredigeerd

  61. Gefeliciteerd, Betty! Ik begrijp dat je daar blij over bent, want nu ga je vast zeggen dat Libanon en Israël quitte staan, qua slachtoffers en vernietiging. Israël heeft de smaak te pakken en stuurt nu aan op een aanval tegen Iran. Zonder externe vijanden valt het land uit elkaar omdat het dan helemaal geen enkele bestaansgrond meer heeft.
    Vijanden die er (nog) niet zijn, moeten dus worden gecreëerd en samen met grote broer Amerika worden vernietigd. Gezond verstand, redelijkheid en humaniteit spelen daarbij geen rol, maar alleen door sektarisme, superioriteitswaan en Blut und Boden-sentimenten gevoede honger naar macht en Lebensraum. Een bloedlink land, dat Israël.
    Ik heb zojuist via het SIVMO weer een donatie gestort tbv de Israëlische en Palestijnse vredesorganisaties. Die moedige mensen verdienen alle steun.
    Info: http://www.xs4all.nl/~sivmo.Wat doet SIVMO?
    Het Steuncomité Israelische Vredesgroepen en Mensenrechtenorganisaties is een Nederlandse stichting die in 1991 is opgericht. SIVMO heeft twee hoofddoelstellingen:Verstrekken van informatie·
    Enerzijds houdt SIVMO zich bezig met het informeren van het Nederlandse publiek over de activiteiten van de vredesgroepen en mensenrechtenorganisaties en over de politieke situatie in Israel/Palestina. Dit doen wij door middel van het driemaandelijkse bulletin De Brug. Daarnaast organiseren wij informatieve bijeenkomsten, waarbij soms sprekers uit Israel/Palestina worden uitgenodigd. Verder participeren wij in bijeenkomsten en manifestaties waar wij informatie verstrekken over de Israelische vredesbeweging en wordt SIVMO regelmatig door de media benaderd voor informatie en toelichting op actuele gebeurtenissen.Fondsenwerving·
    Anderzijds speelt SIVMO een bemiddelende rol tussen Nederlandse fondsen en Israelische vredesgroepen die geld zoeken voor de uitvoering van hun projecten. Ook onder particulieren werven wij geld voor de groepen in Israel. Op deze wijze vormt SIVMO voor circa 13 Israelische organisaties een belangrijke donor (zie overzicht groepen). Onder het kopje financiën kunt u meer lezen over de rol van SIVMO in de financiering van de groepen, en de manier waarop u het werk van de Israelische vredesbeweging en SIVMO kunt steunen.Het bieden van perspectief
    SIVMO steunt vredesgroepen en mensenrechtenorganisaties in Israel, die scherpe kritiek hebben op het nederzettingenbeleid en de bezettingspolitiek van opeenvolgende Israelische regeringen. Ook schuwen zij het ontkrachten van historisch verankerde ideeën en mythes niet.
    Zonder uitzondering zetten zij zich in voor het toepassen van internationale rechtsprincipes en humanitaire beginselen die binnen Israel zelf als wezenlijk beschouwd worden. Hiermee houden zij hun landgenoten een spiegel voor, die laat zien hoe de bezetting van de Palestijnse gebieden de Israelische maatschappij corrumpeert.
    De Israelische vredes- en mensenrechtenbeweging is zeker geen antibeweging. Het bestaat uit mensen die midden in de Israelische samenleving staan (denk aan advocaten, artsen, academici, artiesten, journalisten, soldaten et cetera.). Zij zijn bezorgd over het voortbestaan van de staat Israel als democratie. Zij willen bruggen bouwen en een perspectief bieden aan een samenleving die opgesloten lijkt te zitten in haar eigen angst en onvermogen. Zij laten zien dat er een alternatief bestaat, waarin Israeli’s en Palestijnen op rechtvaardige wijze in veiligheid en vrede naast elkaar kunnen leven.
    SIVMO steunt deze mensen, omdat zij serieuze alternatieven ontwikkelen voor het conflict met de Palestijnen en daarom een lichtpunt vormen voor al die mensen die hoop houden en smachten naar een rechtvaardige oplossing en beëindiging van het conflict. Centrale uitgangspunten daarbij zijn:
    Twee volken, twee staten: Israeli’s en Palestijnen, Israel en Palestina
    Vrede en rechtvaardigheid: een veilig Israel, een levensvatbaar Palestina
    Geweld maakt meer geweld: oplossingen door dialoog en onderhandelingHet belang van goede informatie
    Bovengenoemde uitgangspunten en ideeën zijn vaak moeilijk onder het voetlicht te brengen. Niet alleen in Israel zelf, maar ook in Nederland dat al een lange vriendschap onderhoudt met Israel en waar een traditie bestaat van voorzichtigheid in het uitoefenen van kritiek op mensenrechtenschendingen aan Israelische zijde. Dat is niet terecht. Als wij Israel serieus willen nemen zullen we bereid moeten zijn Israel aan te spreken. Om dit zo goed mogelijk te kunnen doen is het van essentieel belang dat mensen goed voorgelicht zijn. De media spelen hier een cruciale rol in. Voor de media is het echter niet altijd even makkelijk om propaganda en feiten, zin en onzin, te onderscheiden. Het Israelisch-Palestijnse conflict is nou eenmaal gecompliceerd en overladen met gevoeligheden, misverstanden en vooroordelen. Daarom is het zo belangrijk dat er een beweging in Israel is die consequent en fundamenteel de andere kant laat zien, de kant die niet of nauwelijks in de reguliere media aan bod komt.
    SIVMO probeert de door de Israelische groepen aangeleverde informatie zoveel mogelijk aan de Nederlandse media en aan een zo groot mogelijk Nederlands publiek door te spelen in de hoop en verwachting dat er een genuanceerder beeld zal ontstaan. Wij vinden dat dit niet alleen in het belang is van de kwaliteit van de informatievoorziening, maar ook in het belang van al die Israeli’s en Palestijnen, die verlangen naar een eerlijke en rechtvaardige vrede.Het Andere Israel
    SIVMO is een organisatie die openstaat voor iedereen, voor joodse en niet-joodse leden, die zich wil inzetten voor de Israelische vredes- en mensenrechtenbeweging. Deze groepen hebben allemaal hun basis in Israel. Wel werken zij vaak samen met Palestijnse vredesactivisten, maar het is vooral het perspectief van de Israelische beweging dat SIVMO onder de aandacht wil brengen. Niet omdat hun mening belangrijker zou zijn dan die van anderen, maar omdat wij vinden dat verandering vooral van binnenuit moet worden ingezet. Israel is in staat de impasse te doorbreken, maar daarvoor zal de Israelische samenleving bewust moeten worden van haar rol en mogelijkheden. De roep van binnenuit, van Het Andere Israel, is in dit proces van cruciaal belang.Reactie is geredigeerd

  62. Dat is bijna waar, Betty, maar ik doe mijn best om door veel te lezen, te luisteren en te kijken naar foto’s en filmbeelden toch een zo goed mogelijk beeld te krijgen van alle kanten van het verhaal. Galilea is ‘geblakerd’, Libanon is verwoest. In Noord-Israël zijn enkele tientallen slachtoffers gevallen, in Libanon (veel) meer dan duizend. Klopt dat een beetje, Betty?
    Ik wens je overigens veel sterkte en succes in je heilzame werk ten behoeve van de slachtoffers, waarbij hun achtergond gelukkig geen rol speelt. Dat is bewonderenswaardig.Reactie is geredigeerd

  63. Hezbollah had graag gewild dat de cijfers andersom waren geweest, dus telkens terugkomen met vergelijkingen heeft geen zin, want het gaat om de achterliggende gedachte. Het is slechts het feit dat ze onvoldoende capacitiet hebben, nog, om zoveel mensen te treffen, maar anders zouden ze het zeker doen. Dus ga daar eerst maar eens over nadenken, want je zit er volkomen naast.

  64. Ik heb me keurig buiten de discussie gehouden Robert. Vind je niet?
    Maar leg me eens uit waarom het niet minstens net zo noodzakelijk is om in de Palestijnse gebieden de vredesbeweging te stimuleren?
    Ik ben er namelijk van overtuigd dat met het stoppen van het afschieten van raketten en het erkennen van Israel als staat een vredesregeling een kwestie van een korte tijd is. Ik deel namelijk de zorgen van de Jordaanse koning Hoesein die op bezoek was in Nederland.Reactie is geredigeerd

  65. Jack, het SIVMO (Steuncomité Israëlische Vredesgroepen en Mensenrechtenorganisaties), waarvan ik al vele jaren donateur ben, ondersteunt ook Palestijnse vredesinitiatieven en allerlei samenwerkingsverbanden. Verder steun ik de zaak van de Palestijnen door er voortdurend de aandacht er op te vestigen. Veel meer kan ik helaas niet doen. Mijn mogelijkheden zijn maar beperkt. De Palestijnen beschikken helaas niet over zo’n (invloed)rijke Lobby als Israël.
    Van de Palestijnen verlangen dat zij Israël ‘erkennen’ is natuurlijk een gotspe zolang dat land het grondgebied van de Palestijnen bezet houdt, annexeert en inpikt, de Palestijnen zo mensonterend blijft behandelen en hun op alle mogelijke manieren het uitzicht op een menswaardig bestaan onthoudt.
    Betty, je hebt gelijk dat de strijd veel gelijker zou zijn als Arabische landen en Iran Hezbollah en Hamas met evenveel geld en moderne wapens zouden steunen als de VS al vele jaren aan Israël geven. Maar dat is toch niet wat jij wilt?
    Alleen de sterkste, rijkste en machtigste partij is in staat om een begin te maken met een twee-staten-oplossing. Daarvoor is om te beginnen nodig dat de Palestijnen een eigen levensvatbaar land krijgen, net zoals de Joden dat destijds hebben geclaimd en gekregen. Da’s logisch en menselijk, toch?

  66. Robert, waarom is er niet uitgaan van erkenning van elkaars recht op bestaan in 1948. Dezelfde problemen hebben zich nergens anders zo sterk voorgedaan in dat hele gebied dat keurig door de Engelsen en Fransen op de tekentafel is verdeeld. Jordanië, Syrië, Irak, enz. allemaal geen probleem. Maar het half christelijke Libanon, met een ingewikkelde sleutel voor besturen en vooral Israël onmiddellijk wel een probleem. Daarbij werd Israël, zoals jij natuurlijk wel weet onmiddellijk door de buren aangevallen.

  67. Robert: quote.
    = Van de Palestijnen verlangen dat zij Israël ‘erkennen’ is natuurlijk een gotspe zolang dat land het grondgebied van de Palestijnen bezet houdt, annexeert en inpikt, de Palestijnen zo mensonterend blijft behandelen en hun op alle mogelijke manieren het uitzicht op een menswaardig bestaan onthoudt. =
    Het is volgens jou dus rationeler voor Israël om op te houden met haar bestaan voordat er gekomen kan worden tot erkenning van haar bestaan?
    Dat is immers opgenomen in het handvest van zowel de Hamas als Hezbollah en allerlei andere splintergroeperingen.Reactie is geredigeerd

  68. Robert: quote.
    = In Israël wonen geen gedegenereerde mensen, maar wel mensen die zich uitverkoren en superieur achten aan alle andere mensen. Ik weet niet wat erger is. Degeneratie is geen bron van discriminatie, fascisme, racisme, militarisme en kolonialisme, superioriteit- en rassenwaan daarentegen vaak wel, zoals wij uit de geschiedenis weten.=
    Dit lijkt mij een niet al te wetenschappelijke generalisatie. Als we die even laten voor wat hij is, is mijn vraag: zie jij de Israëliërs als een volk dat zich superieur acht en aan rassenwaan lijdt in een ernstigere vorm dan in andere landen, zoals bijv. Nederland op dit moment. Ik bedoel gewoon het normale groepje racisten die je blijkbaar in elke maatschappij tegenkomt. Is Israël in jouw ogen bijv. erger dan Irak, Iran, Saudi Arabie, Engeland, Duitsland of Frankrijk?

  69. Jack, je vraagt of ik de Israëliërs zie ‘als een volk dat zich superieur acht en aan rassenwaan lijdt in een ernstigere vorm dan in andere landen, zoals bijv. Nederland op dit moment. Ik bedoel gewoon het normale groepje racisten die je blijkbaar in elke maatschappij tegenkomt. Is Israël in jouw ogen bijv. erger dan Irak, Iran, Saudi Arabie, Engeland, Duitsland of Frankrijk?’
    Mijn antwoord is ja. Israël is immers een stap verder gegaan door etnische superioriteitswaan en exclusivisme op basis van zelfverzonnen mythen en een consequent toegepaste rassenleer te gieten in een staatsvorm die zelfs ‘democratisch’ wordt genoemd.
    Israël heeft zodoende racisme en discriminatie op grond van ‘ras’ geïnstitutionaliseerd en zelfs gelegaliseerd. Sinds het nazidom heeft geen enkele ‘misguided’ volk of groepering (zelfs Vlaams Belang niet) dit gewild, laat staan geprobeerd.
    Voordat je mij aanvalt op het begrip ‘ras’: De mensheid als geheel vormt één ras. Er zijn hoogstens menselijke volken, stammen en andere meer of minder toevallige groeperingen. Het malle is echter dat wie Joden beschouwt als gewone mensen als alle andere mensen (zoals ik doe), al een antisemiet wordt genoemd! Heel merkwaardig is dat, maar je leert te leven met de gekste gedachtekronkels en inconsequenties van je medemensen.
    Zelfs de term ‘antisemitisme’ (waarvan je mij elders beschuldigde) is racistisch van aard. Het maakt immers onderscheid tussen discriminatie van Joden en van niet-Joden.
    Pas als ook Joden zichzelf beschouwen als mensen als alle andere mensen (dus zónder metafysisch-gemotiveerd racistisch exclusivisme) zal er geen antisemitisme meer zijn, maar alleen racisme. Dan zal discriminatie van Joden even misdadig zijn als elke andere vorm van ‘ras’-discriminatie, en ook op dezelfde harde wijze (en niet apart door CIDI-achtige monstrositeiten) bestreden kunnen worden. Pas dan kunnen ook wij beiden misschien op een beetje normale manier met elkaar discussiëren, zonder ongefundeerde verdachtmakingen.Reactie is geredigeerd

  70. Robert: Betty, je hebt gelijk dat de strijd veel gelijker zou zijn als Arabische landen en Iran Hezbollah en Hamas met evenveel geld en moderne wapens zouden steunen als de VS al vele jaren aan Israël geven.
    Het is me duidelijk Robert, je draait er nog steeds omheen.
    Feit is: Arabische wereld would love to get rid of all of Israel and the Jews. Israel just want to be left alone.

  71. Ik kan die Arabische wereld niet helemaal ongelijk geven, Betty, want Israël is voor de volken in die regio wel altijd een ongelofelijke pain in the neck geweest.
    Als Israël inderdaad ‘only wants to be left alone (weer zo’n gotspe), dan moeten zij als blijk van goede wil eerst maar eens ophouden met andermans land in te pikken, massaslachtingen te houden, rechteloos te liquidern en buurlanden te verwoesten. Maar die discussie hoeven wij toch niet wéér te voeren, Betty?
    Ga je nog helpen in Beit Hanoen?

  72. Nog een keer de vraag Robert. ik had je antwoord nie gezien. heb ik dat gemist?
    Robert: quote.
    = Van de Palestijnen verlangen dat zij Israël ‘erkennen’ is natuurlijk een gotspe zolang dat land het grondgebied van de Palestijnen bezet houdt, annexeert en inpikt, de Palestijnen zo mensonterend blijft behandelen en hun op alle mogelijke manieren het uitzicht op een menswaardig bestaan onthoudt. =
    Het is volgens jou dus rationeler voor Israël om op te houden met haar bestaan voordat er gekomen kan worden tot erkenning van haar bestaan?
    Dat is immers opgenomen in het handvest van zowel de Hamas als Hezbollah en allerlei andere splintergroeperingen.

  73. Jack, het is voor Israël rationeler (uit welbegrepen eigenbelang) om zich eens wat minder superieur en arrogant op te stellen en zich te gaan gedragen als een normaal en beschaafd land dat ook minder uitverkoren schepselen een menswaardig bestaan gunt in een vrij, onbezet en niet-geannexeerd land.
    Geen redelijk en zinnig mens verlangt van Israël dat het ophoudt te bestaan, ook al betekent het land een chronisch gevaar voor de wereldvrede.
    Israël staart zich met masochistische wellust blind op Arabische retoriek in handvesten en verklaringen waartoe het zelf ook voortdurend aanleiding toe geeft. Het land is de twistappel van het Midden-Oosten en wellicht straks van de hele wereld. Zonder externe vijanden zou Israël door interne conlicten van culturele, religieuze en tribale aard uiteen vallen.
    Ik begrijp bij God niet wat jou motiveert om zo’n onvriendelijk, agressief, militairistisch, kolonialistisch en racistisch land tegen beter weten in te blijven verdedigen?
    Ik stel voor dat we een eind breien aan onze uitzichtloze discussie. Ik kan je niet garanderen dat ik steeds maar blijf reageren op vragen waar je zelf al jouw én mijn antwoord op weet. Ik houd op goede en onverdachte gronden niet Israël. Jij om voor mij onbegrijpelijke redenen wel. Kunnen wij het daar niet bij laten? Alsjeblieft? Jack?
    En je moet ook eens ophouden om iedere criticus van Israël een antisemiet te noemen, want die infame beschuldiging is door misbruik zó versleten dat je er echt niet meer mee kunt aankomen. Dag Jack.

  74. Betekent deze retoriek dat je mij geen antwoord op de vraag kunt geven die ik hierboven heb gesteld? Deze was: Moet Israël eerst haar bestaan opgeven om als staat door de islamitische wereld te worden erkend? Je verhaal zonder een antwoord op een logische vraag is niet meer dan gezwollen retoriek.
    En waar heb ik jou ooit een antisemiet genoemd? Ik vind je redenaties niet koosjer, dat is alles. Ik twijfel niet aan het feit dat jij denkt dat je een onafhankelijke denker bent. Ik twijfel zelfs niet aan je oprechtheid in je strijd voor een rechtvaardigere wereld. Maar, je neemt het me kwalijk dat ik niet inhoudelijk op je geschriften in ga, maar dat doe ik wel. Je geeft gewoon geen antwoorden maar komt met artikeltjes aanzetten die anderen hebben gescheven en ik ook heb gelezen, of met een hoop gezwollen taal waar geen antwoord in staat, maar alleen maar meer van dezelfde treife taal. Zie onderstaande quote van jou.
    Quote: = Ik begrijp bij God niet wat jou motiveert om zo’n onvriendelijk, agressief, militairistisch, kolonialistisch en racistisch land tegen beter weten in te blijven verdedigen? =
    Dat doe ik niet. Ik verdedig het recht van een volk om in vrede te kunnen leven. Ik zou mijn rechterarm geven als de Palestijnen daarmee een staat zouden krijgen en er in het MO vrede zou komen. daarbij ben ik zelf een criticus van Israel, maar niet eentje die het voortbestaan de staat in gevaar wil brengen. vraag me naar mijn critiek en je kunt het krijgen.
    Als je niet wil dat ik jou in een hokje plaats, doe het dan ook niet met mij.
    Dus nu twee vragen.
    1- dient Israël zichzelf op te heffen om vrede in het MO te krijgen en zal het vervolgens als staat worden erkent? (dat is namelijk de logische conclusie van een opmerking van jou)
    2- Waar heb ik jou een antisemiet genoemd.
    Alsjeblieft geen gezwollen retoriek.
    Als je geen antwoord wil geven vind ik dat uitstekend. Ik begrijp namelijk dat je op beiden geen antwoord kunt formuleren. Het zou je alleen sieren om dat toe te geven. Ik heb ook geen antwoorden op die gigantisch ingewikkelde problematiek. Maar een volk een staat ontzeggen (lees dus ook de Palestijnen) is in ieder geval voor mij geen optie.Reactie is geredigeerd

  75. Noch even Robert, zo dat je weet waar IK sta! Namelijk volledig achter dit artikel van ook één van jouw favoriete schrijvers over politiek in Israel in Haaretz van vandaag.
    The Clash of Civilizations / Differing interests – or conflict of interest
    By Yossi Beilin
    Dus mijn vraag en verbazing is, waar ruzieen we over?Reactie is geredigeerd

  76. Jack, je doet denken aan de mensen die Mearsheimer en Walt zo treffend beschreven in hun rapport ‘The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy’. (‘We use ‘the Lobby’ as a convenient short-hand term for the loose coalition of individuals and organizations who actively work to shape U.S. foreign policy in an pro-Israel direction.‘)
    Leden van deze loose coalition demoniseren iedereen die het waagt om kritiek te uiten op het onmenselijke gedrag van Israël en belagen hen met een ‘fillibuster‘ van vragen en verwijten teneinde hun kritiek te smoren en hen verdacht en zodoende monddood te maken. Het is een bijzondere ervaring om die behandeling nu zelf te moeten ondergaan. It’s all in the game.
    Zodra ik echter merk dat het jou inderdaad alleen gaat om CIDI-achtige verdachtmakingen en hinderlijke spamming en stalking en niet om een inhoudelijke discussie, zal er een einde komen aan mijn geduld.
    Maar goed, hierbij mij antwoord op jouw twee vragen. ("1- dient Israël zichzelf op te heffen om vrede in het MO te krijgen en zal het vervolgens als staat worden erkent? (dat is namelijk de logische conclusie van een opmerking van jou. 2- Waar heb ik jou een antisemiet genoemd.")
    Het antwoord op je eerste vraag had ik al een paar keer gegeven. Het antwoord op je tweede vraag is een citaat van jouzelf op http://www.volkskrantblog.nl/bericht/85425:
    1. Ik schreef: "Geen redelijk en zinnig mens verlangt van Israël dat het ophoudt te bestaan, ook al betekent het land een chronisch gevaar voor de wereldvrede."
    En:
    "Het is voor Israël rationeler (uit welbegrepen eigenbelang) om zich eens wat minder superieur en arrogant op te stellen en zich te gaan gedragen als een normaal en beschaafd land dat ook minder uitverkoren schepselen een menswaardig bestaan gunt in een vrij, onbezet en niet-geannexeerd land."
    2. Jij schreef op het weblog van Alib Bondon:
    "In een aantal gevallen zal ik het denk ik zelfs wel met je eens kunnen zijn. maar, daarnaast weet ik (zeg maar uit mijn levenservaring) dat mensen die vaak dergelijke standpunten etaleren ook een gevaar voor de Nederlandse samenleving kunnen worden omdat hun negatieve houding tov Israel vaak een schaamlapje is voor hun antisemitisme en dat hun antisemitisme vaak een afleider is voor hun racisme. Even kort door de bocht, een antisemiet is altijd een racist. Iemand die joden haat, haat ook Marokkanen, Surinamers, Antillianen noem maar op. hij haat alles wat geen kluiten klei in de flaporen heeft zitten. Dus deze mensen zijn in mijn ogen ook gevaarlijk voor de niet blanke Nederlander. Daarmee zeg ik niets over jouw standpunten omdat ik die alleen maar oppervlakkig ken. Alleen, ik vind ze, wat ik er van lees en jou gevaarlijk."
    "Toe maar, leef je maar eens lekker uit," zou de psychiater zeggen.

  77. Quote:
    = Zodra ik echter merk dat het jou inderdaad alleen gaat om CIDI-achtige verdachtmakingen en hinderlijke spamming en stalking en niet om een inhoudelijke discussie, zal er een einde komen aan mijn geduld. =
    Je dreigt erg snel. Is dat een gewoonte van je?
    Maar, je hebt gelijk, we scheiden uit want je wordt werkelijk boos en dat is niet mijn bedoeling. Dus even twee laatste opmerkingen.
    Te beginnen bij 2. Met een antisemiet zou ik het nooit eens kunnen zijn. Dus impliciet heb ik het voor een goede lezer denk ik duidelijk gemaakt dat ik dat van jou niet vind. Alleen je ideeën zijn naam mijn smaak op het randje. Een randje waar je je blijkbaar niet bewust van bent.
    Nu punt 1.
    Quoute: = Ik schreef: "Geen redelijk en zinnig mens verlangt van Israël dat het ophoudt te bestaan, ook al betekent het land een chronisch gevaar voor de wereldvrede." =.
    Je gaat daar zelf verder dan ik zou gaan. als ik je goed begrijp maak je Hamas en Hesbollah aanhangers uit voor mensen die niet redelijk en zinnig zijn. die hebben immers de vernietiging van de staat Israël in hun vaandel en politiek programma? Kijk, zoals Yossi zou ik met ze praten.
    Bijna al je citaten en redeneringen rammelen als een gek. Ik zou daar eindeloos over door kunnen gaan, alleen al over die paar die je de laatste dagen hebt opgeschreven. Dat ga ik niet doen, maar ik behoud me het recht voor om je te blijven wijzen op je soms waanzinnig incongruente uitspraken en redeneringen.
    Voorlopig tot schrijfs.Reactie is geredigeerd

  78. Jack, je schreef: ".. ik behoud me het recht voor om je te blijven wijzen op je soms waanzinnig incongruente uitspraken en redeneringen."
    Dééd je dat nu maar eens. Ik heb nog niet één behoorlijk tegenargument tegengekomen. Er zit weinig wol in al je geschreeuw. Je persoonlijke aanvallen op mijn persoon, mijn integriteit en mijn verstandelijke vermogens vond ik onbehoorlijk en vervelend. Ik werd daar inderdaad een beetje bozig van. Je kunt echter niet zeggen dat ik te snel mijn geduld met jou heb verloren en ook niet dat ik erg snel ben gaan ‘dreigen’. Mensen die mij in het openbaar een antisemiet c.q. een racist noemen, moeten echter wel rekening houden met de mogelijkheid van een dagvaarding voor de rechter. Er is een grens aan alles en dus ook aan lelijk schreeuwen.
    Mijn opvattingen zijn niet ‘op het randje’ maar intellectueel, moreel en ethisch verantwoord. Ik beschouw het als mijn menselijke plicht om kritiek te uiten op het mensonterende en roekeloze gedrag van Israël en op de discriminatoire grondslag waarop dat land en die religie, cultuur, traditie, politiek en handelswijzen zijn gevestigd. Met mijn meningen schend ik geen enkele regel van wet of fatsoen. Integendeel zelfs, want het is juist onbehoorlijk om institutionele vormen van discriminatie en dito schendingen van mensenrechten en van VN-verdragen NIET te bekritiseren. Dat mijn opvattingen jou niet welgevallig zijn, is ten eerste een goed teken en ten tweede geheel jouw probleem.

  79. Robert, ik kon Gaza niet inkomen omdat men niet kon instaan voor mijn veiligheid. Westerlingen worden daar immers regelmatig, soms maar voor een paar uur, in andere gevallen voor langere tijd, ontvoerd door Hamas terroristen. En al atrium fibrillerend in mijn eentje leek mij geen optie, ik zou immers geen blessing maar burden zijn.
    Maar ik durf al mijn geld er om te verwedden dat jij niet de guts zou hebben om in de blubber in Beit Hanoun te gaan staan. Dus voorlopig is het nog 1-0 voor mij.

  80. Zeker weten, Betty, helemaal waar. Die (dat?) punt is voor jou. Dat wist je trouwens al, want op 07-11-2006 11:43 schreef ik immers aan jou: "Ik wens je overigens veel sterkte en succes in je heilzame werk ten behoeve van de slachtoffers, waarbij hun achtergond gelukkig geen rol speelt. Dat is bewonderenswaardig." En dat meen ik nog steeds.
    Ook wat je aan Jack schrijft is waar. De seculiere staat Israël is immers een mislukking gebleken. Dat kon ook niet anders met iets wat gebaseerd is op foute uitgangspunten en wat vanaf het begin gericht was op onhaalbare doelstellingen die met steeds foutere middelen en praktijken worden nagestreefd. Die staat had nooit in die vorm, op die manier en zeker niet op die plek tot stand moeten komen. Daarom noem ik Israël altijd ‘een misplaatst land voor een misleid volk’. Die opvatting wordt vanuit zeer verschillende hoeken ondersteund:
    "Het woord Israël heeft tegenwoordig over het algemeen betrekking op de overzeese politieke natie. [..] Maar het woord ‘Israël’ in de Bijbel en in de canonieke geschriften van de godsdienst, het jodendom, spreekt van de heilige gemeenschap die God heeft opgeroepen via Abraham en Sarah, aan wie God de Thora (‘onderricht’) op de berg Sinaï heeft gegeven. [..] De psalmisten en de profeten, de wijzen van het jodendom in alle tijden, de gebeden die het jodendom leert, gebruiken het woord ‘Israël’ allemaal in de betekenis van ‘heilige gemeenschap’. In de meeste vormen van het jodendom betekent ‘Israël’ het leven naar het beeld, naar de gelijkenis, van God, die zich in de Thora heeft geopenbaard. Tegenwoordig staat ‘Israël’ tijdens de eredienst in de synagoge voor die heilige gemeenschap, maar in de joodse gemeenschap betekent ‘Israël’ de staat Israël."
    (Rabbi Jacob Neusner, geciteerd door Yakov M. Rabkin zijn boek ‘In naam van de Thora. De geschiedenis van de antizionistische joden’. Houtekiet, 2006, pag. 17.)
    Niet alleen in mijn ogen is de staat Israël niet bepaald een ‘heilige gemeenschap’. Het is daarentegen de perversie van een oorspronkelijk goede gedachte.
    "De antizionisten geloven dat de zionistische structuur van de staat het conflict [met de Palestijnen, rvw] laat voortduren. Een uiteindelijke deportatie van de Palestijnen, een optie die in Israël steeds vaker ter sprake komt, zou naar hun mening het geweld op de lange duur heviger maken." (Rabkin, ibid. p. 278)Reactie is geredigeerd

  81. Volgens mijn Torah en ook het Nieuwe Testament is Zion een `altoos durend gegeven` aan Jacob (Israel). Of het er altijd heilig aan toegaat is een ander verhaal. Maar dat geldt voor vele landen. Had de Arabische wereld geaccepteerd dat Joden net zo goed en ethnisch gezien een eigen staat mogen hebben, dan waren we heel ergens anders in het proces. Ik ben overigens naar diverse erediensten geweest: het gebed voor de staat Israel staat elke shabbat op het menu. Behalve bij de halve garen van Satmar en co. Je mag ze antizionisten noemen, if you like, maar zij zijn de gekken. Zij houden het land in een wurggreep, zowel economisch als moreel. Ik heb liever een zionistische seculiere Jood, die hangt aan zijn traditie en afkomst uit Zion, dan een ultra orthodoxe Jood die ondertussen niet vies is van een partijtje ontvoeren (read e.g. The Zaddik). Dat is pas onheilig.

  82. Sterk. 100% met je eens. Het doet me deugd dat er mensen zijn zoals jij die deze belangrijke zaak objectief (durven te) benaderen. Idioot toch dat sommigen (zie andere reacties) meteen denken dat je de staat Israël wilt opdoeken of iets tegen joden hebt als je de waarheid vertelt. Het is een grof schandaal dat het Westen die situatie zo voort laat duren. Inderdaad zullen we hiervoor ooit nog de prijs betalen. En als je het over de Volkskrant hebt: schandalig vond ik ook het commentaar van Amanda Kluveld in de krant van afgelopen zaterdag. De honderdduizendste Pavlov-reactie die ik over dit onderwerp verneem.
    Wilfried Simons, Nijmegen

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s