Na een aantal instemmende reacties van bloggers en zelfs van een columnist, stel ik voor om voor de beoordeling van de aanvaardbaarheid van weblogs en reacties op artikelen, columns en commentaren het ‘Verdonk-criterium te hanteren:
“Een weblog of reactie op een artikel, column, commentaar of programma is aanvaardbaar (en mag dus niet worden verwijderd of bestraft) als die niet nóg kritischer, grover, onaangenamer of onredelijker is dan wat columnisten, commentatoren, redacteuren en analisten van de Volkskrant hebben geschreven over minister Rita Verdonk.”
Vergelijking van de inhoud, toon en strekking van weblogs en reacties met wat de Volkskrant allemaal over Verdonk heeft geschreven, maakt hopelijk een einde aan het meten met (minstens) twee maten bij de beoordeling of een tekst qua inhoud, toon en strekking naar gangbare en geaccepteerde normen als aanvaardbaar kan worden beschouwd en dus niet mag worden verwijderd of bestraft met verbanning van de auteur.
Toepassing van dit criterium kan ertoe leiden dat schrijvers van columns, analyses en commentaren wat voorzichtiger zullen gaan worden in hun uitingen en beschuldigingen. Zij krijgen namelijk steeds vaker van bloggers en lezers een koekje van eigen deeg retour. Als het ‘Verdonk-criterium’ dit effect niet heeft, kan het er anderzijds toe leiden dat weblogs en reacties nog kritischer, grover, onaangenamer en onredelijker zullen (en mogen) worden dan zij nu al vaak zijn. De Volkskrant kan dit in veel gevallen echter niet meer bestraffen met verwijdering van een weblog of reactie, want zij kan een blogger of lezer geen schending van regels van wet, fatsoen of Gebruiksvoorwaarden of Spelregels verwijten als zij zelf de daarin vastgelegde waarden en normen niet respecteert.
Veel gevallen van verwijdering en zelfs verbanning van het Volkskrant Weblog zijn onterecht als men ziet wat columnisten allemaal mogen schrijven. Burgers hebben immers niet minder recht op vrije meningsuiting, alleen beduidend minder mogelijkheden daartoe, zeker als die ook nog eens door volstrekt willekeurige censuur kunnen worden getroffen.
Gepubliceerd door robertvanwaning
"Mij gaat het vooral om de waardering van het vrije debat als vehikel van maatschappelijke vooruitgang." (Wouter Bos.)
"Een krant die kritische meningen onderdrukt, heeft geen bestaansrecht." (Van Thillo.).
Dit 'weblog' is voornamelijk een openbaar archief van mijn bijdragen aan het openbare publieke debat over lokale Amstelveense kwesties op Amstelveen.Blog van oud-journalist Johan Bos. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat reacties en bijdragen aan het publieke discussies op openbare (want voor iedereen toegankelijke) platforms willekeurig worden gecensureerd en zelfs volledig worden verwijderd als de inhoud de redacteur, de webbeheerder of dienstdoende (altijd anonieme) moderator onwelgevallig is, ook al was er geen enkele regel van wet, fatsoen of gebruiksvoorwaarden geschonden. Dit heb ik meegemaakt op Stand.nl, op het Weblog van de Volkskrant, (kijk ook hier en hier) op Amstelveen Dichtbij en ook op Amstelveen.blog (Zoek met naar #Censuur).
Wie bezwaar maakt tegen dit soort ongrondwettelijke inbreuken op de vrijheid van meningsuiting, kan zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer of bezwaar en zonder opgave van strafduur voor onbepaalde tijd worden verbannen uit het reactie- en discussieforum. Ik ben op die manier voor korte of langere tijd en zelfs permanent verbannen geweest uit alle bovengenoemde fora waaraan ik heb deelgenomen aan de publieke discussies, zonder dat ik ooit anderen persoonlijk heb beledigd, bedreigd, belasterd of op andere manier regels had geschonden.
Mijn opvattingen en meningen bevallen de redacties etc. kennelijk niet altijd. Zij maken graag misbruik van hun macht en van de mogelijkheid om onwelgevallige opinies te onderdrukken en zelfs om'lastige burgers' uit te schakelen van deelname aan het openbare discussies.
Het 'publieke debat' geeft dan ook geen betrouwbare weergave van wat er onder burgers aan opvattingen en opinies leeft. In Nederland worden meningsuitingen niet gecensureerd door de overheid maar door redacties van journalistieke media.
Laster, smaad en grove persoonlijke beledigingen zijn in de sociale media inmiddels zó gebruikelijk, dat aangiften daartegen bijna niet meer door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Zolang zij echter op grond van het het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, zou dit - zeker in flagrante gevallen waarin mensen werkelijk erdoor worden beschadigd - wel moeten gebeuren. Anders moeten die artikelen uit het WvS worden geschrapt.
In onderstaande discussies staan veel gevallen van laster of lasterlijke suggesties.
U vindt die door met te zoeken naar #Laster of #Suggestie.
Verwijderde reacties vindt door te zoeken naar 'XXX Verwijderd'
Sommige daarvan heb ik aangemerkt als '#Censuur'.
Alle berichten van robertvanwaning weergeven
Gepubliceerd
63 gedachten over “Het 'Verdonk-criterium' voor weblogs en reacties van i-burgers.”
Simpele vraag: hoe meet je dit Verdonk-criterium? Geef eens concrete citaten van de allerergste beledigingen die Verdonk zich van Volkskrant-columnisten moest laten welgevallen. Zonder die concrete citaten kan ik me totaal niks bij jouw criterium voorstellen.
@ Jeroen
Deze blog komt volgens mij niet uit de lucht vallen maar is een directe reactie op de columniste bijzonder hoogleraar Evelien Tonkens van 12 juli jl. Ik zou zeggen, lees dat blog nog eens aandachtig. Dan is het bewijs direct geleverd.
Totaal niks? Overdrijven is ook een kunst. Maar als Van dam iets schrijft stem je daar natuurlijk mee in:
Het kwaad dat door Verdonk is aangericht.
Verdonk mobiliseerde autochtonen tegen allochtonen.
Andere frases:
Verdonk heeft bloed aan haar handen.
Is ze ook niet een neo-nazi genoemd?
Dus je mag niet over de toon van de Volkskrant heen.
Begrijp ik dat goed?
Raar eigenlijk. Rechtspopulisten zeggen en doen wat ze willen en wij hier op dit blog moeten, met toon van de Volkskrant in het achterhoofd, schaven en aanpassen.
Zojuist heb ik een nieuwe tekening van Verdonk op m’n Volkskrantblog geplaatst.
Ik teken Verdonk altijd als ik een bericht over haar lees. Ze is een bron van inspiratie.
Vandaag was dat het bericht over Verdonks willekeur bij het maken van beslissingen of iemand wel of niet hier mag blijven.
Ik ben die vrouw spuugzat.
Ze zit er niet voor ons maar voor zichzelf, dat is duidelijk.
Nu loop ik al langer rond met het plan om Verdonk een keer in een plas bloed te tekenen zoals er velen dagelijks in plassen bloed liggen.
Vanochtend had ik dat bijna getekend.
Vroeg of laat ga ik nog doen ook.
Verdonk in een plas bloed; dood.
Hiermee wil ik natuurlijk niemand aanzetten tot het plegen van een moord, maar wel iedereen aanzetten om eens na te denken over wat er met willekeurig teruggestuurde asielzoekers kan gebeuren.
Om over de tien doden op Schiphol maar te zwijgen en de wijze waarop Nederland zich tegenwoordig permiteert met mensen om te gaan.
Aha, dus volgens het Verdonk-criterium mag ik zeggen:
* "Het kwaad dat door Albert van der Vliet is aangericht."
* "Van der Vliet mobiliseert autochtonen tegen allochtonen."
* "Van der Vliet heeft bloed aan zijn handen."
En als Verdonk ooit in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, dan mag ik Albert van der Vliet dus ook zo betitelen. Fijn, weet ik dat ook weer.
Ik denk juist dat iedere Volkskrantlezer zich er wel wat bij kan voorstellen, Jeroen. En verder is het niet moeilijk om in voorkomende gevallen aan de hand van een hele lijst van citaten aan te tonen dat een weblog of reactie daarbij vergeleken nog heel ingetogen en keurig is en dus niet verwijderd hoeft te worden.
Mathias, je vroeg of je volgens het ‘Verdonk-criterium dus niet over de toon van de Volkskrant heen mag. Ik vraag mij af of dat wel mogelijk is, na alles wat mijn ochtendkrant over Rita Verdonk heeft geschreven. De redactie meet echter met twee maten: wat haar columnisten mogen, leidt bij haar webloggers subiet tot verwijdering en verbanning. Dat is niet eerlijk. Een krant mag best standaarden aanleggen, maar moet bij het handhaven daarvan willekeur proberen te vermijden.
Jeroen schreef: "En als Verdonk ooit in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, dan mag ik Albert van der Vliet dus ook zo betitelen."
Inderdaad. En als Albert dat niet bevalt, moet hij je voor de rechter slepen, net zoals Rita Verdonk dat in sommige gevallen had moeten doen met mensen die haar ernstig beledigen.
Nog beter is het om zulke idiote en ongefundeerde aantijgingen gewoon te laten staan als schandpaal voor degene die ze heeft geuit. Dan kan je er telkens naar hartelust naar verwijzen om aannemelijk te maken dat iemand niet helemaal serieus genomen kan worden. Zo heeft Ely de Waal mij zojuist op zijn http://www.volkskrantblog.nl/blog/4702 ‘een zielige rechtse reactionair’ genoemd op grond van mijn kritiek op de laatste column van Evelien Tonkens en omdat ik graag Turken en Marokkanen schoffeer, aan Joden een nog grotere hekel heb dan aan moslims en omdat mijn voorgangers vroeger arbeiders hebben onderdrukt. Jawel. Gelukkig vergat Ely de slavenhandel van mijn overgrootvader te vermelden, want anders had ik er helemaal gekleurd op gestaan!
Ik ga mij over zoiets zeker niet bij Chef Bogaerts beklagen, want ik hoop dat Ely de Waal nog lang aan die zelfgetimmerde schandpaal blijft hangen. Ik begrijp nu ook waarom Bogaerts mij levenslang verbannen heeft: mijn kritiek was juist veel te beschaafd! Je moet hier schelden en dingen roepen die nergens op slaan. Zo kom je in de lijst van door de redactie aanbevolen weblogs. Raar maar waar.
Net als Evelien Tonkens vond Ely de Waal (onthoud die naam) het niet nodig om zijn aantijgingen te staven met bronnen of citaten. Hij stelt de beklaagden ook niet in de gelegenheid om te reageren. Dat is de standaard die de Volkskrant ook aanhoudt, dus daar moeten we mee zien te leven.
@ mathias
Als je Verdonk in het rood kleurt vergeet je dat zij als minister de enige is die mensen die helemaal uitgeprocedeerd zijn toch asiel kan verlenen. Daar heeft ze tot nu toe ruim gebruik van gemaakt. Maar niet iedereen is schrijnend. Dus die krijgen geen asiel. Tezij er voldoende draagvlak is voor een generaal pardon. En dat is er niet.
Regeltjes vastleggen om te bepalen tot in welke mate we elkaar en anderen hier mogen beledigen?
Nou, nee. Laten we gewoon maar proberen zelf het goede voorbeeld te geven. Ik doe mijn best niet in scheldkannonades en verdachtmakingen te communiceren (helaas: ik ben maar een mens en bovendien een amateurtje wat schrijven betreft, dus ik ga zelf ook wel vast wel eens over de schreef) en mag van anderen eigenlijk wel hetzelfde verwachten.
Gewoon een kwestie van fatsoen.
Als je vindt, dat Verdonk op vuige wijze is uitgescholden, kun je dat uiten dan wel de schrijver van de scheldpartij aan de schandpaal nagelen. Je kunt het echter niet gebruiken als smoesje om lekker ongenuanceerd op anderen te kankeren. Da’s kleuterschoolnivo.
@Robert
ik vind het Verdonk-criterium wel interessant, maar niet bruikbaar. Het is niet te hanteren. Het probleem zit erin dat GJB met twee maten meet en dat kun je nooit veranderen.
Ik vind je schandpaalmethode ook niet handig. Als je alles maar toestaat op je weblog, vervuilt de boel en wordt je weblog onleesbaar. Beledigingen aan jouw, mijn adres en aan andere mediacritici worden toch nooit aangepakt door de redactie.
Dat moet jezelf doen. Je moet (je begrijpt dat ik dat letterlijk bedoel) bagger verwijderen en baggeraars bannen.
Op mijn laatste bijdrage (over aanpassing aan allochtonen) heb ik veel reacties gehad, niet van allemaal gelijkgestemden, zonder bagger en baggeraars. Een verademing. Scheid het kaf van het koren en kom aan discussiëren toe. Zonder te metabloggen over dit onvolwassen medium, het Volskrantblog.
@Robert
Ik ben twee weken geschorst geweest omdat ik in een bijdrage diverse bloggers ter sprake bracht, die ik geband had. Ze konden dus niet reageren en dat heette pesten: twee weken schorsing.
Nu speelt Ely op de man en wij, de aangesprokenen, kunnen niet op zijn weblog reageren. Wat doet GJB: niets.
Is dit met twee maten meten of niet?!
DJ, ik geloof niet dat je het helemaal hebt begrepen. Het is geen ‘regeltje’ maar alleen een indicatie van wat de Volkskrant aanvaardbaar moet vinden, en wat niet: De krant mag anderen alleen houden aan regels en standaarden die zij zelf ook respecteert.
Wat de Volkskrant zélf niet meer voor haar verantwoording zou willen nemen, dat hoeft zij ook niet te accepteren van degenen die van haar faciliteiten gebruik maken. Dat lijkt mij redelijk.
Wat nu gebeurt is echter helemaal niet redelijk. De Volkskrant hanteert voor haar eigen columnisten en commentatoren andere standaarden dan voor mensen die weblogs schrijven of alleen maar reageren op een artikel, commentaar of column. Als een weblog of reactie de redactie niet bevalt, wordt die gewoon verwijderd. Hoppa, just like that. Soms wordt de auteur zomaar geschorst of zelfs levenslang verbannen. Om niks. De redacteur die zo’n ingrijpend vonnis velt, hoeft dit zelfs niet te motiveren of zich daarvoor te verantwoorden. Dergelijke willekeur is in dictaturen heel gewoon, maar niet in een democratische rechtsstaat. Dit is Nederland, DJ.
Albert, je vindt dat ik bagger moet verwijderen en baggeraars moet bannen. Dat doe ik niet. Soms zijn we het eens. Soms niet. OK? Ik reken op het zelfreinigend vermogen van het weblog. Als de schreeuwers hier de overhand krijgen, ben ik weg. Tot dat moment stel ik mij op als een ouderwetse ‘Leienaar’: Ik geloof in de de discussie en laat vechten en schelden graag aan anderen over.
Albert, je schreef: "Nu speelt Ely op de man en wij, de aangesprokenen, kunnen niet op zijn weblog reageren. Wat doet GJB: niets. Is dit met twee maten meten of niet?!"
Ja. Maar dat wisten we toch al? Het gaat er nu om wat wij daar tegen kunnen doen. Daar ben ik nu mee bezig. De tegenstanders van rede en fatsoen hebben zich al geroerd. Zijn er nog voorstanders?
@Robert
Ik heb geen enkel vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van dit weblog. Dat wordt van bovenaf verhinderd.
Ik ben nog wel steeds bezig een klacht in te dienen bij de Raad voor de Journalistiek. Ik vind dat mijn naam als persoon en journalist door het slijk is gehaald door de weblogredactie.
Maar ik heb weinig vertrouwen in journalisten en dus ook in hun raad. Vegelijk het maar met het programma De Leugen Regeert, waarin journalisten collega’s beoordelen.
Het volkskrantblog is een gemeenschap met een baas.
Als je echte vrijheid wilt, moet je ej eigen blogwebsite inrichten. Kost ca 20 eur per jaar, meer niet.
Het voordeel van het volkskrantblog is dat het een gemeenschap is.
En Natuurlijk zijn er regels in die gemeenschap
Als je die echt zo lastig vind, ga je op jezelf wonen.
Verdonk is de moeite niet waard. Opgeruimd is netjes, maar ook die plas bloed is ze niet waard.
Op de markt is je euro een daalder waard.
Houd je adviezen voor je alsjeblieft.
Er zijn hier genoeg mensen voor wie ik met plezier mijn weblog onderhoud.
De overigen, de baggeraars, probeer ik te negeren. Dat lukt steeds beter. Die Verdonkhaters zijn trouwens wel bloeddorstig.
Een gemeenschap met regels
Wat is er toch mis met de vaderlandse wetten dat een persorgaan als de volkskrant strengere regels stelt dan de wet voorschrijft?
Niets natuurlijk, alleen is de massa dom en ongeletterd en slecht en meer van al die minder fraaie kwalificaties, dan wel menselijke eigenschappen, dus dient ze tegen zichzelf in bescherming genomen te worden. De mensen die dat bedenken zijn misschien iets meer geletterd en met een beetje geluk iets minder dom, maar zeker niet minder slecht.
Het resultaat is altijd hetzelfde. Er ontstaat een (semi)besloten club met een heilig boek vol statuten en regels die niet bediscussieerbaar (dus dogmatisch) zijn. Een aantal mensen wil graag bij de club horen zonder zich te committeren aan de dogmas, want een beetje worm knaagt zich vanuit het hart van appel een weg naar de vrijheid, nietwaar?
Als de scheidsrechter fluit voor een discutabele overtreding, is het vooral het woord discutabel waarover gediscuteerd kan worden, omdat een beslissing zelden of nooit herroepen wordt. Ik ben bang dat het hoofdzakelijk een kwestie is van leren leven met de scheidsrechter van dienst. Pleiten voor meer kwaliteit bij het scheidsrechtersgilde (lees blogleiding) lijkt mij vruchtbaarder dan pleiten voor andere (ruimere) spelregels omdat een goede scheidsrechter op de juiste momenten voldoende rek in de regels weet te vinden én op de juiste momenten streng, edoch duidelijk is.
@AM
Als handballer had ik vrijwel nooit moeite met de beslissingen van de scheidsrechter en ik was altijd stomverbaasd hoe sommige teamgenoten zich mateloos konden opwinden over beslissingen van de fluitist.
Op dit weblog wordt er duidelijk met twee maten gemeten. De ‘scheidsrechter staat toe dat er op de man gespeeld wordt, beledigd wordt en off-topic wordt gereageerd. Ik speel vrijwel nooit als eerste op de man. Ik probeer mij wel te verdedigen als ik beledigd wordt. Ik moet ook wel want de moderator doet niets.
De ‘scheidsrechter’ doet zelfs mee in het optreden tegen de bloggers die kritiek hebben op de Volkskrant en de media. GJB heeft mij ervan beticht een racistische bijdrage gechreven te hebben, de ombudsman heeft mij een racist genoemd.
Onlangs heeft Ely een bijdrage van niks gewijd aan Robert, Ruud en mij en ons zonder argument rechts-reactionair genoemd, zonder dat wij ons konden verweren. Ik heb ook een bijdrage aan anderen gewijd en ben twee weken geschorst.
Zo lang GJB op de man spelen, beledigen, off-topic reageren toestaat op dit weblog (en dan met name als zijn supporters dat doen bij zijn critici), zal dit een ondermaats weblog blijven.
De scheidsrechter van dit weblog is partijdig, staat niet boven de partijen, is rancuneus. Daar valt slecht mee te leven en daardoor blijft dit weblog grotendeels steken op wat GJB zelf schoolkrantniveau noemt. De scheidrechter krijgt het weblog dat hij verdient.
Henk Daalder noemt het VK Weblog ‘een gemeenschap met een baas’. Waar staat dat, Henk? In de Gebruiksvoorwaarden staat wel:
"Het Volkskrant open weblog is voor iedereen toegankelijk, en voor iedereen te gebruiken als persoonlijk weblog."
Mijn weblog ís dus mijn eigen blogwebsite. Er staat ook niets over ‘gemeenschap’, en ook niet over een ‘baas’. Natuurlijk zijn er regels, maar AM vraagt zich hierboven terecht af waarom die strenger moeten zijn dan wat in onze democratische rechtsstaat aanvaard en gebruikelijk is. Maar goed, wie gebruik maakt van het VK Weblog stemt daarmee in met de Gebruiksvoorwaarden, en wie een reactie instuurt op het hoofdredactioneel Commentaar verklaart zich daarmee met de Spelregels. Het is alleen merkwaardig dat er twee verschillende sets van regels bestaan voor Weblogs en voor reacties. Het is ook raar dat de Volkskrant die Gebruiksvoorwaarden voortdurend wijzigt zonder dat de bestaande gebruikers van die wijzigingen op de hoogte te stellen. De redactie verandert tijdens het spel de regels, zorgt niet voor een onpartijdige scheidsrechter die tegen een stootje kan en bovendien ligt het speelveld niet horizontaal: Eén partij speelt altijd van boven naar beneden.
Onrecht en willekeur moeten worden bestreden. Dissidenten en leden van de oppositie vinden dat niet zomaar een uitdaging maar beschouwen het als hun burgerplicht. Dissidentie en oppositie bestaan zo lang als er gemeenschappen bestaan. In barbaarse tijden werden zij inderdaad regelmatig opgeruimd, krankzinig verklaard en/of verbannen, maar wij leven gelukkig in een beschaafde democratische rechtsstaat waarin aan de oppositie zelfs een belangrijke plaats en functie wordt toegekend. Dissidenten beschikken hier over dezelfde rechten als brave, meegaande en gehoorzame burgers.
Henk Daalder, probeer maar aan de gedachte te wennen dat het erg onbeschaafd en dictatoriaal is om oppositie en dissidentie in hun eigen bloed te willen smoren en op te ruimen. Probeer ze dus te accepteren en te waarderen om wat zij willen zijn: de zelfbenoemde waakhonden van jouw fundamentele democratische mensen- en burgerrechten.
De Ombudsman van de Volkskrant is terecht van mening dat een redactie die anderen kritisch aanpakt zelf niet de deur moet dichtgooien voor kritiek van buiten. Hij acht daarom ip-bans louter op grond van kritiek dan ook niet gewenst. Kijk, hij begrijpt tenminste iets van ‘de geest en de redactionele formule van de Volkskrant’ waar in de Gebruiksvoorwaarden naar verwezen wordt.
@Robert:
"De Ombudsman van de Volkskrant is terecht van mening dat een redactie die anderen kritisch aanpakt zelf niet de deur moet dichtgooien voor kritiek van buiten. Hij acht daarom ip-bans louter op grond van kritiek dan ook niet gewenst. Kijk, hij begrijpt tenminste iets van ‘de geest en de redactionele formule van de Volkskrant’ waar in de Gebruiksvoorwaarden naar verwezen wordt."
Jij bent het dus niet eens met de bijdrage van Ely die drie bloggers rechts-reactionair noemt en vervolgens verhinderd dat zij (wij) daar op kunnen reageren. Maar die bijdrage staat er nog steeds, als ik me niet vergis.
Ik heb het recht om te bannen wie ik wil. Ook al vind jij bannen net zoiets als vloeken. Ik ban niet degenen die kritiek op mij hebben, wel degenen die beledigen, off-topic reageren en op de man spelen.
Dat jij schandpalen in jouw weblog wilt etaleren is je goed recht. Dat ik dat niet wil, moet ik voor mezelf weten.
@Albert,
Is het niet zo dat in het handbal fysiek contact verboden is? In die paar minuten handbal die ik wel eens op tv zie, lijkt het wel groepsworstelen op de cirkel, maar ik hoor daar geen handballer over zeuren. De scheidsrechters (waren er niet twee bij handbal?) fluiten alleen voor de ernstige gevallen, als zij die al opmerken.
Wat ik ermee wil zeggen is dat een beetje spelen op de vrouw/man geen probleem is en je niet meteen tegen de scheids moet mekkeren om een gele kaart (hebben ze die bij handbal?) als iemand je even aanraakt.
In blogtermen: als iemand je rechts-reactionair noemt en je begint daar al over te zeuren, hoe moet het dan als iemand eens echt gemeen op de man speelt? Op diverse plekken zie ik reacties van jou staan en in een groot deel gaat het over de strijd tussen een paar nobody-bloggers. Laten we wel wezen, blogjes schrijven over blogvijandjes kan leuk zijn als er een prachtige polemiek ontstaat, maar daarvoor ontbreekt het de deelnemertjes simpelweg aan niveau.
Mogelijk zie je dit ook als een persoonlijke aanval op jou (wat het niet is) en dat zou jammer zijn omdat ik eigenlijk iets duidelijk probeer te maken over de kinderachtige strijd tussen een aantal mensen op dit VK-blog. Ik heb daar verder geen problemen mee (zou er zelfs voor willen pleiten een apart hoekje te maken op bijvoorbeeld htpp://bagger.volkskrantblog.nl zodat de thread van anderen niet vervuild worden met oeverloos gezeur over persoonlijke vetes) ook al gaat het wel ten koste van de algehele uitstraling van dit bloggebeuren.
Aan een kritische, maar ook constructieve, houding naar de leiding hebben we meer denk ik, zoals in bovenstaand blog waar een beleidssuggestie wordt gedaan door Robert. Daar kun je dan vervolgens de voors en tegens van bediscussiëren om te zien of het een reële optie is. In dit geval zou ik geen voorstander zijn omdat de praktische uitvoerbaarheid moeilijk is vanwege het ontbreken van objectief meetbare criteria.
Toch moet ook hierbij opgepast worden, want voor je het weet zit je op het niveau van de politiek waarin eindeloos geluld wordt over beleid en maar mondjesmaat beleid wordt gemaakt.
Ho, ho, Albert, ik heb nooit geschreven dat ik bannen als vloeken beschouw. Het is ook een rare vergelijking want bannen is een maatregel en vloeken doe je alleen met woorden. Ik heb jou óók nooit het recht ontzegd om bijdragen en mensen van jouw weblog van jouw weblog te verwijderen c.q. te verbannen. Het is tenslotte jouw persoonlijke weblog. (Dit geldt niet overigens niet voor de weblog van Bogaerts. Die schrijft als redacteur immers namens de krant. Hij is geen echte ‘columnist’. Het is dan zot, onbehoorlijk en laf om abonnees daarvan te verbannen alleen omdat zij kritisch zijn. Maar dit terzijde.)
Ik vind verbannen alleen niet zo verstandig. Er is geen beter argument tegen de domheid en onbeschaafdheid van sommige mensen (en tegen de partijdigheid en vriendjespolitiek van het VK Weblog) dan de onzin die zij zelf schrijven.
Ik zou alleen bijdragen verwijderen en mensen verbannen als zij mijn weblog misbruiken voor haatzaaierij, bedreigingen, racisme, politieke propaganda, en dergelijke.
AM, je stelde voor om spammig gezever te verbannen naar een aparte baggerhoek op het VK Weblog. Je kunt in ernstige gevallen ook overwegen om zulke ‘bijdragen’ tijdelijk uit de discussie te tillen en uiteindelijk onderaan weer neer te zetten. Dat kan je doen met kopiëren – verwijderen – elders parkeren – uiteindelijk terugplaatsen. Zo wordt de lijn van een discussie niet verstoord en laat je spammers toch ‘voor straf’ aan hun zelfgetimmerde schandpaal hangen. Je kunt natuurlijk ook een permanent baggerhoekje op je eigen weblog aanmaken. Mijn ervaring is echter dat mensen die geen argumenten hebben meestal snel uitgescholden zijn.
Natuurlijk moet je dit ‘Verdonk-criterium’ niet al te serieus opvatten. Het dient voornamelijk om aan te tonen dat de Volkskrant voortdurend met twee maten meet en zo de willekeur hier laat regeren.
Serieuze medewerkers van de Volkskrant laten het VK Weblog volkomen links liggen, en ik kan ze geen ongelijk geven. Zij hebben immers genoeg mogelijkheden om hun (vaak uiterst kritische) meningen te ventileren.
@AM
Een discussie als deze juich ik juist toe. Daarom zal ik opnieuw proberen niet op de beledigingen te reageren, maar het wordt me wel moeilijk gemaakt, want op steun van de redactie kan ik niet rekenen. Rechts-reactionair is niet de enige kwalificatie die ik naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen.
Overigens is fysiek contact bij handbal niet verboden. Er is geoorloofd en ongeoorloofd fysiek contact. Bij basketbal is fysiek contact in principe verboden.
Mijn probleem is dat de redactie met twee maten meet. De baggeraars mogen van alles (omdat ze de moderator op handen dragen) en degenen die kritiek hebben op de media worden door GJB zwaar gehinderd. Journalisten kunnen niet tegen kritiek. Daarom is het ook onverstandig een journalist solo de ‘baas’ te laten zijn over dit weblog.
Ik verbaas me er nog steeds over dat er geen klachtenprocedure bekend is. Je weet dus niet wanneer en waar je een klacht kunt indienen. Bovendien is er geen transparante klachtencommissie.
@Robert
Ik ban bloggers die off-topic reageren, op de man spelen en beledigen.
@Robert
Inderdaad: vriendjespolitiek. Als ik in de clinch lig met een allochtone blogger op dit weblog, dan doet het er niet toe wie zich misdraagt. GJB trekt altijd partij voor de allochtoon, bang als hij is voor racist uitgemaakt te worden. Stel je voor, racist, als medewerker van de Volkskrant.
Ik durf vrij gerust te beweren dat ik hier op het VK blog zelden of nooit een ingezonden stuk heb gelezen dat van een lager nivo was (qua schelden, verdachtmakingen, borrelpraat, stalken, pesten) dan het nivo dat, helaas, zeer regelmatig in de reacties op de stukjes te ‘bewonderen’ is. Je kent de reageerders wel op wie ik doel, neem ik aan. (De eerste die nu roept ‘noem dan eens namen’ is waarschijnlijk een geval van wie de schoen past… vergeet het maar, ik noem geen namen. Als ik vetes en flauwe ruzies wil ga ik wel op een tienersite bloggen.)
De redactie laat eigenlijk nog erg veel gaan, vind ik. Ik heb naar mijn normen nog niemand onverdiend een ban zien krijgen, maar ik realiseer me dat dat slechts mijn hoogstpersoonlijke bescheiden mening is.
@Robert,"Hij (Ely de Waal) stelt de beklaagden ook niet in de gelegenheid om te reageren." Op zijn blog dan, want deze bijdrage vormt het levend bewijs dat in het kader van het VK-blog wel gereageerd kan worden en wordt. Dat iemand slechts zijn persoonlijke statement, al dan niet goed onderbouwd, wil plaatsen is zijn goed recht. Niemand, ook Heer van Waning niet kan dat eisen. En mocht u zich in uw goede eer en zeden aangetast voelen dan blijft u inderdaad weinig anders over als de gang naar de rechterlijke macht, waar ik u in dit verband zeer weinig mogelijkheden tot succes voorzie.
Sefke schreef dat iedereen hier het recht heeft om de vreselijkste beschuldigingen (racisme, onderdrukking) te uiten zonder die te staven en ook zonder de aangeklaagden in de gelegenheid te stellen zich te verweren.
Veel mensen kwamen en komen juist naar Nederland om zulke situaties te ontvluchten.
DJ, ik heb je bijdrage drie keer gelezen maar het wil mij maar niet duidelijk worden wat je nu eigenlijk wilt zeggen.
GJB heeft een reactie van mij op het Commentaar verwijderd omdat die naar zijn smaak te kritisch was. Toen ik daar bezwaar tegen maakte, heeft hij mij levenslang verbannen van het discussieforum van de internetredactie. Jij vindt dat allemaal terecht. Duidelijk. Ik vond het níet terecht en de Ombudsman ook niet. Een krant die zelf kritisch is moet volgens de Ombudsman de deur niet sluiten voor kritiek van buiten.
Wat iedereen ook vindt, Bogaerts regeert eigen- en oppermachtig. Het is niet gezond dat één man alles voor het zeggen heeft, wat iedereen er ook van vindt. Ik ben verbaasd hier zo veel aanhangers te vinden van willekeur en dictatuur, en zo weinig behoefte aan inspraak, medezeggenschap, rechtvaardigheid, democratie, checks and balances en respect voor algemeen aanvaarde normen. Jij lijkt mij intelligent en wereldwijs genoeg om te weten hoe het toegaat in landen waar geen oppositie bestaat en waar dissidenten worden verbannen.
Volgens Sefke bewijst dit weblog dat er wel degelijk gereageerd kan worden op de dingen waarvan Ely de Waal mij op zijn weblog beschuldigde (zie hieronder). Ik had niet ‘geëist’ om te kunnen reageren, maar ik heb het wel onbehoorlijk genoemd om ‘aangeklaagden’ niet de gelegenheid te geven om zich te verweren. Ik heb Ely op het weblog van Isis zelfs uitgenodigd om zijn tekst op mijn weblog te plaatsen, onder voorwaarde dat hij zijn aantijgingen zou toelichten en onderbouwen en dat er hier wél gereageerd mocht worden. Ely de Waal heeft zijn generaliseringen, typeringen beschuldigingen aan mijn adres nog niet willen of kunnen staven, maar heeft wel inmiddels een http://www.volkskrantblog.nl/bericht/62690 gemaakt. Hij schrijft daarin echter dat hij er de zin niet van inziet om met ‘deze mensen’ te discussiëren. Ik ook niet, voornamelijk omdat ik allesbehalve een rechtse reactionair ben en dus geen zin heb om mij uit een hoek te moeten vechten waar ik ten onrechte in word geplaatst.
Hierbij in ieder geval de letterlijke tekst van het weblog van Ely de Waal waar Isis, Sefke, DJ en veel andere aanbevelers zo enthousiast over zijn. (Alleen de interpunctie is enigszins verbeterd; niet de spelling etc.):%3Cbr%20/%3Ewww.volkskrantblog.nl/blog/4702
"Evelien Tonkens stelde in haar bijdrage Hoe een oceaan een slootje wordt, de populistische politieke items van Verdonk en Wilders aan de kaak. Zodra het drietal haar stuk in de gaten hadden streken deze heren als aasgieren in haar reactieruimte neer. De tactiek is inmiddels bekent. Je pikt uit zo’n bijdrage een iets minder sterke zinsnede of een wat zwakkere stelling Je schrijft daar onbeschoft lange reacties over, met bijna van het beeldscherm afdruipende verontwaardiging En zonder verder nog iets inhoudelijks over de essentie van het stuk te berde te brengen ,brand je de auteur van het stuk volledig af. Onderwijl moord en brand schreeuwend dat ze maar niet wil reageren.
Mijne heren, jullie voorgangers hebben in vroeger tijden er alles aan gedaan de arbeiders er onder te houden. De arbeiders die jullie als onderklasse beschouwden hebben zich echter onder jullie juk uitgevochten. Nu denken jullie een nieuwe onderklasse ontdekt te hebben in Turken en Marokkanen. Een onderklasse die je weer kunt schofferen en minachten. Ook deze mensen zullen zich naar boven worstelen naar een menswaardige plaats in onze maatschappij. Als deze worsteling escaleert, stel ik jullie soort en jullie leiders, de Verdonken en de Wildersen, verantwoordelijk voor die escalatie.
Zodra Israeliers Palestijnen als derderangs burgers behandelen, ontsteken jullie in een heilige verontwaardiging. En terecht. Maar jullie doen het zelfde met jullie eigen allochtone landgenoten en met een nog veel minder goede reden. Of zou dat komen omdat jullie aan Joden een nog grotere hekel hebben dan aan moslims?
Dit haal ik uit een reactie van Zweistra onder zijn eigen bijdrage. [Volgt een citaat met een inhoud waarvan ik het verband niet ken en de betekenis niet kan inschatten, en die ik hier dus weglaat. Ik neem geen verantwoordelijkheid voor wat anderen denken, doen, zeggen en schrijven. Ely vervolgt:] Zweistra ,stel je alsjeblieft niet zo aan.
Dat Evelien zelf niet reageert kan ik wel begrijpen. Tegen deze onzin is niet te reageren. Dat is ook precies wat ik ga doen met deze bijdrage. Niet reageren en geen reactie toestaan. Ik heb morgen geen zin en tijd om deze onzin te lezen. Mail maar naar de redactie als het je niet zint. Als de hoofdblogger het vraagt haal ik deze bijdrage wel weg. Maar tot die tijd laat ik hem staan als aanklacht tegen jullie rechtse reactionairen."
Isis Nedloni deed er in haar weblog http://www.volkskrantblog.nl/bericht/62544 nog een schepje bovenop: "Men vertoont ook altijd erg Nationalistisch gedrag." Natrappen, heet dat. Even ongefundeerd en ongericht als de oorspronkelijke beschuldigingen.
Voor ik verder ga met lezen op ons zonnige terras en en passant de achtergevel te schilderen, wil ik alvast één vraag stellen: Op grond van welke van mijn uitlatingen ooit word ik van dit alles beschuldigd?! Als die toelichting en onderbouwing uitblijft, dan mag dit toch wel een hetze heten, zeker gezien die combinatie van valse beschuldigingen door één spreker en het instemmend gehuil van de volgzame menigte. Brrr.
@Robert,"Op grond van welke van mijn uitlatingen ooit word ik van dit alles beschuldigd?! Vanwaar uw zo fervente verdediging van Verdonk en Wilders? Kijk slechts hier links naar het overzicht van uw eigen artikelen. Meehuilen met de wolven, heet dat.
Sefke, ik verdedig Verdonk niet, maar bekritiseer alleen degenen die mensen (inclusief Rita Verdonk) op zwakke gronden en op onzorgvuldige wijze beschuldigen van alles wat vies en voos is. Ik ben een voorstander van open en eerlijke debatten, en waarschuw voor hetzes die op valse beschuldigingen gebaseerd zijn. Die zijn link, en niet links. (Zelf stem ik al jaren op de SP, omdat ik de bijdragen van Jan Marijnissen en Agnes Kant aan publieke debatten altijd zeer waardeer.)
Ik kan mij niet herinneren dat ik Geert Wilders ooit heb verdedigd (laat staan ‘fervent’), maar als ik dat ooit wel heb gedaan dan zal ook dat te maken hebben gehad met valse beschuldigingen. Daar ben ik nu eenmaal allergisch voor op grond van mijn kennis van de geschiedenis en het besef waar hetzes toe kunnen leiden.
Mijn kritiek op de laatste column van Evelien Tonkens (die zo gesteund werd door Ely de Waal) was gebaseerd op het feit dat zij daarin Rita Verdonk en Geert Wilders beschuldigde van de ergste vorm van discriminatie, namelijk het ‘als mindere mensen beschouwen’ van (groepen van) mensen. Tonkens staafde haar beschuldigingen niet, evenmin als Ely dit deed, en dat is zeer onbehoorlijk en feitelijk klachtwaardig.
Je moet gewoon wat beter lezen.
Ik ben tegenstander van de multiculturele zogenaamde samenleving, niet omdat ik tegen mensen met andere culturele achtergonden ben, maar omdat ik pleit voor een maatschappij waarin de verschillende bevolkingsgroepen het eens zijn (of proberen te worden) over wat zij gemeenschappelijk hebben en wat hen aan elkaar en aan de samenleving als geheel bindt. Het alternatief is een gedesintegreerde situatie die de naam ‘samenleving niet verdient omdat de mensen daarin immers niets met elkaar delen. Dan is er geen basis voor maatschappelijke solidariteit, noch voor al het andere wat een samenleving prettig en veilig maakt voor mensen van allerlei slag, achtergrond en herkomst.
Mensen als Ely de Waal en jij denken alleen "Criticus van multiculturele samenleving? Oh, dan is-ie een rechtse reactionair." Argumenten doen kennelijk niet ter zake. Ik vind multiculturalisme juist erg ‘rechts-reactionair’ omdat het scheidslijnen tussen bevolkingsgroepen bestendigt en mensen permanent wil opsluiten in hun oorspronkelijke, erfelijke, nationalistische etnoculturen. Nou, die zijn vaak behóórlijk rechts en onverdraagzaam, dat kan ik je verzekeren. (Jan Marijnissen van de SP is al járen een verklaard tegenstander van de multiculturalistische dwaalleer, trouwens.)
@Robert
Mijn respect voor je geduld. Ik heb dat niet. Daarom ben ik ook niet geschikt voor het onderwijs.
Ook ik heb nog nooit op de VVD gestemd of op Janmaat, Fortuyn of Wilders. Ik heb van mijn leven nog nooit rechts gestemd.
Ik verdedig Verdonk tegen hysterische aanvallen omdat ik deze niet democratisch vind. Men maakt ervan dat ik Verdonk aan de macht wil helpen. When will they ever learn, zong Bob Dylan veertig jaar geleden.
De meeste mensen denken nog altijd zwart-wit en voor de nuance hoef je zelfs niet bij de brievenrubriek van NRC/H te zijn.
Ik zweef tussen de PvdA en de SP. Het is echter zo dat als je kritiek hebt op autochtoon én allochtoon, dat je de hele denkwereld van een groot van links Nederland aan het wankelen brengt. Men gaat gaat spartelen alsof men geen zwemdiploma heeft. In paniek klampen ze zich vast aan de tweedeling liks-rechts en wie een allochtoon kritiseert moet wel rechts zijn. En reactionair.
Het zijn luie of armoedige geesten die in vaste stramienen denken. De brievenredactie van NRC/H en de Volkskrant denken ook in vaste stramienen. Daarom is het ook zo frustrerend om een brief in te zenden over een controversieel onderwerp. Die verdwijnt in de prullenbak.
De redactie van dit weblog denkt trouwens ook in traditioneel links-rechts.
Wie überhaupt kritiek heeft op journalisten krijgt het stempel querulant opgeplakt.
@Robert,
Tja, ik neem slechts wat krenten uit de pap…. Te begrijpen, denk ik als je zo hier op het blog ronddwaalt. Gelijk hebben en gelijk krijgen, daar draait het om.
Hier in Spanje is zo’n 10 jaar geleden de Partido Popular van Aznar aan de macht gekomen mede door toedoen van de opstelling van Izquierda Unida, geleid door Julio Anguita. Je kan het vergelijken met de opstelling van de KPD in de Weimarrepubliek. Met de wolven meehuilen…en waar dat toe kan leiden."Je moet gewoon wat beter lezen.", maar ook vice versa… En in het kader van dit blog voldoen meestal de krenten…
Sefke, je schreef: "En in het kader van dit blog voldoen meestal de krenten…"
Waar hèb je het over, m’n beste Sefke? Geef nu eens één concreet voorbeeld, één gefundeerd argument, één concreet bezwaar tegen iets wat ik ooit heb geschreven. Misschien kan ik dan eindelijk begrijpen waarom Ely de Waal en zijn laffe kliek van aanbevelers mij ‘rechts-reactionair’ denken te mogen noemen.
Het groepsgewijs en zonder redelijke argumenten trappen naar mensen die zich daartegen niet mogen verweren, dat is een hetze, Sefke. Dat is een griezelig verschijnsel. Daarom wil ik graag weten waarom jij daaraan mee doet. Dit is een schande voor dit VK weblog en het zoveelste bewijs dat het regime hier niet deugt.
En dan nog iets: Ruud Zweistra, Albert van der Vliet en ik zijn individuele webloggers. Wij kennen elkaar net zo goed als ik jou ken, en jij mij: Nauwelijks dus, want alleen van dit weblog. Wij vormen geen groepering en vertonen weinig overeenkomsten met elkaar, geloof ik, behalve dat wij alle drie hoog opgeleid en taalvaardig zijn en bereid en in staat om naar argumenten te luisteren. Wij zijn verder niet als groepering te definiëren, te generaliseren of aan te spreken. Ruud, Albert en ik zijn drie individuele bloggers, die dus niet verantwoordelijk zijn voor wat een ander heeft geschreven. Ely, jij, DJ, Isis, en al die anonieme aanbevelers zullen ieder van ons moeten aanspreken op wat hij heeft geschreven. En niet als groep, en zeker niet als groep van ‘zielige, gefrustreerde, rechts-reactionairen’, want dan weet ik echt niet tegen wie en over wat het eigenlijk gaat.
Sefke, vind je het goed als ik je vergelijking van Albert van der Vliet met Mussolini verwijder? Alleen om jou te beschermen tegen je eigen onbenul? Als je dat niet wilt, laat ik je lekker staan aan je zelfgetimmerde schandpaal. En die terechte reactie van Albert natuurlijk ook.
En Albert, mag ik daarna alsjeblieft jouw reactie op die infame aantijging weghalen? Anders gaat dit blogje helemáál de mist in. En het verdient beter, vind ik.
@Robert
Die Sefke vergelijkt mij en passant met Mussolini. Die man is echt niet goed bij zijn hoofd. Dat is het enige wat je kunt bedenken. Dat geldt voor die hele metabloggende, op de man spelende en beledigende kliek die het op ons heeft gemunt. Die mensen moeten er ook zijn, schijnt het.
Zelfs het feit dat GJB erbij zit te lachen in zijn vuistje en het prachtig vindt dat wij beledigd worden, zelfs dat feit lap ik tegenwoordig aan mijn laars.
Er is maar één remedie volgens mij: houd je weblog schoon. Verwijder onbeschofte bijdragen, probeer onbeschofte bloggers niet tot inkeer te brengen want dat lukt toch niet. Ban onbeschofte bloggers.
Stop zelf met metabloggen, discussiëren over het onbeschofte bloggen, bedoel ik.
In plaats daarvan: schrijf mooie analyses, spitsvondige bijdragen. Dat is veel vruchtbaarder.
Ik kan die Sefke wel uitschelden, maar die types lopen dan huilend naar GJB, die vervolgens weer een stok heeft om mij mee te slaan.
@Robert
Laat maar even staan, ter instructie voor de redactie.
Ik vind het zo gek dat jij aan een blogger vraagt ‘Mag ik jouw onbeschofte reactie verwijderen?’
Je bent daar veel te prudent in.
Je mag mijn reactie verwijderen als je de vergelijking van die Simpele Sefke ook verwijdert.
Albert en Robert, jullie zien soms echt problemen waar ze er niet zijn. Halverwege deze discussie schrijft Albert:
"Een discussie als deze juich ik juist toe. Daarom zal ik opnieuw proberen niet op de beledigingen te reageren, maar het wordt me wel moeilijk gemaakt."
Gek, want tot op dat moment is Albert in deze discussie totaal niet beledigd. Hij meet zichzelf blijkbaar graag de rol van slachtoffer aan.
En dan komt er een gemeen steekje onder water. Sefke refereert aan Mussolini, maar zegt helemaal niet dat Albert zich exact zo gedraagt als Mussolini. Daarentegen is Alberts reactie, waarbij hij iets zegt over Sefke’s verstandelijke vermogens, pas echt beledigend. Albert gedraagt zich dus beledigender dan Sefke.
Kijk, dat is pas onsportief debatteren. Albert reageert als een bloedhond op eenieder die het niet met hem eens is, maar geeft die anderen telkens de schuld van zijn eigen onbezonnen gedrag. Op eenzelfde bezeten manier heeft hij de afgelopen weken ook voetballer Zinedine Zidane lopen verdedigen, die een schandalige overtreding had begaan.
Albert van der Vliet zou er goed aan doen als hij eerst eens tot 21 zou tellen voordat hij zijn reacties tikt. Dan komt er misschien ook meer zinnigs uit zijn mond.
@Mirck
J. Mirck kan niet tellen en daarom is de vraag aan hem om redelijke bijdragen te schrijven vergeefse moeite.
Ik schrijf dat ik wel eens SP heb gestemd. Die rare Sefke zegt vervolgens dat Mussolini ook lid is geweest van een socialistische partij.
Ik relativeer de verwerpelijke kopstoot van Zidane, door de inbreng van Materazzi ter sprake te brengen. Mirck begrijp dat verkeerd.
Logisch dat hij twee keer voor een kanididaats is gezakt.
Twee keer voor een kandidaats gezakt? Wat bedoel je precies, Albert? Ik ben in mijn leven alleen gezakt voor mijn "Begrijp Albert van der Vliet"-examen. Omdat die man niet te begrijpen is.
Maar we dwalen af, dankzij Albert. Zullen we weer on-topic gaan?
Jeroen, zou je alsjeblieft zo vriendelijk willen zijn om je persoonlijke vetes met Albert vd Vliet op diens eigen weblog uit te vechten en niet hier? Of ben jij ook al door hem verbannen? Daar kan ik helaas niets tegen doen. Albert weet hoe ik over al die verbanningen denk, maar ik kan hem niet dwingen om wat meer (eerlijke) kritiek toe te laten. Ik verzoek jullie beiden om niet met elkaar te gaan bekvechten op mijn weblog dat over een serieus onderwerp gaat.
Joeroen, ik vond Sefke’s vergelijking van Alberts handelen met dat van Mussolini onbehoorlijk én onsportief, en zeker meer dan een ‘gemeen steekje onder water’. Er gebeuren hier met instemming van Chef Bogaerts wel meer onsportieve dingen. Dat is hier zo’n beetje het regime. Ik verzet mij daartegen zolang ik kan, maar de Ombudsman is met vakantie dus mijn leven hier is zéér onzeker..
Beste Robert, ik vecht geen vete uit. Ik meldt gewoon dat Albert de discussie hier traineert door te stellen dat hij beledigd wordt, terwijl hij zelf de grootste belediger van allemaal is. Zie ook hierboven weer die opmerking over mijn studieresultaten (???). Zonder onderbouwing, terwijl nu juist dat hetgene is dat Albert anderen altijd verwijt: geen argumenten hebben. Ik heb ze wel. Hij niet. Dus win ik hier een discussie. Dat mag toch?
"Dus win ik hier een discussie." Fijn, Jeroen, gefeliciteerd. Ik ben blij voor je, want ik weet hoe belangrijk dit voor jou moet zijn. Maar niet hier, nogmaals, alsjeblieft.
@Robert
Wat een windvaan is die Mirck toch.
Verdonk is in de Volskrant met pek besmeurd.
Als je een linksige blogger of figuur hier met pek besmeurt, word je gebannen of geschorst.
In het begin van jouw reactieruimte blog wil Mirck voorbeelden van hoe Verdonk met pek is besmeurd. Een beetje dom, maar goed. Ik geef een paar voorbeelden.
Vervolgens speelt hij op de man door die verwensingen op mij toe te passen.
Terwijl niet schorsen, bannen en verwijderen jouw idee is. Als het in de Volkskrant mag, dan hier ook.
Aan het eind van je reactieruimte vindt Mirck dat jij te weinig relativeert. Dit is mijn laatse reactie op weblogs van anderen. Ik heb geen zin meer om types als Mirck tegen te komen. Hij blij, ik blij.
Heer, verlos ons van de baggeraars.
Dat is een beetje al te gemakkelijk, Jeroen. Jij komt best vaak met zwaar-aangezette kritiek, en als je dan zelf ook vindt dat je een keer te ver bent gegaan, dan roep je gauw dat het maar een grapje was.
Mensen die graag willen dat hun woorden steeds geralitiveerd worden, moeten dat wel op één of andere manier aangeven, want anders krijg je weer te horen dat je ze niet serieus neemt. Als Albert hier door Sefke uit pure kwaadaardigheid met Mussolini wordt vergeleken, dan kan je dat natuurlijk ook ‘relativeren’, maar er zijn grenzen aan wat je hier over je heen wilt laten gaan. Ik heb Sefke nogmaals (dit keer op zijn eigen weblog) gevraagd of ik alsjeblieft die verwijzing naar Mussolini mocht weghalen, maar dat wil hij kennelijk niet. Hij wil die vergelijking dus zelf ook niet relativeren. Dan laat ik hem lekker staan. Sefke staat ermee voor paal. Ik niet.
@Robert
nog één keer dan. Het is toch bijzonder kinderachtig van die Mirck om eerst te vragen waar en wanneer Verdonk met pek is besmeurd. Alsof hij nog nooit van Google heeft gehoord en misschien is dat ook wel zo.
Nu vraagt hij weer naar de bekende weg met zijn schijnheilige ‘Waar ben ik dan te ver gegaan, Robert?’. Het heeft wel iets weg van filibusteren, maar dan doelloos.
Jouw oorspronkelijke idee, Robert, is zinnig maar slecht uitvoerbaar.
Als van Verdonk wordt gezegd, o.a. in de Volkskrant, dat zij bloed aan haar handen heeft (modieuze Mirck zal het daar mee eens zijn), dan moet je hier op zijn minst kunnen zeggen dat de redactie van dit weblog corrupt is, onbetrouwbaar en rancuneus.
Het feit dat Albert hierboven schrijft dat hij niet eens zeker weet of Verdonk in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, laat eens te meer zien dat het juist wel nuttig is om voorbeelden te noemen. Door dat hier niet te (willen) doen, vertroebel je de discussie moedwillig, waardoor het een soort vrijbrief lijkt te worden om maar gewoon alles in het wilde weg te kunnen roepen.
Overigens heb ik nergens geschreven dat ik het voorstel van Robert afkeur. Ook heb ik nergens geschreven dat Rita Verdonk bloed aan haar handen heeft. Toch belet dat Albert niet om over mij te beweren dat ik het daar ‘heel modieus’ vast wel mee eens zal zijn. Nou, niet dus. Maar ja… zo wordt hier blijkbaar gedebatteerd: gewoon ongefundeerd iets roepen om je tegenstrever in de discussie onderuit te halen. Jammer, maar op die manier valt er met ‘baggeraars’ als Albert van der Vliet niet te debatteren. En dan vindt hij het nog gek ook dat hij geband wordt door moderatoren…
Jeroen, wat is het toch jammer dat iedere weblog met enige inhoud altijd eindigt in gekibbel en geruzie over dingen die met het onderwerp niets te maken hebben.
Als ik jou vriendelijk verzoek om je persoonlijke rancunes tegen Albert alsjeblieft niet op mijn weblog te ventileren, dan trek je je daar niets van aan en probeert toch het laatste woord te krijgen. ("Ik vecht geen vete uit… ik meld gewoon.. Albert is zelf.. ik heb wel argumenten.. ik win.. dat mag toch? ..") Dan ga je wat mij betreft te ver. Je collega Bogaerts had je al al levenslang verbannen.
Dat je weinig van het ‘Verdonk-criterium’ had begrepen en dat je hier alleen maar kwam om vervelende dingen over Albert vd Vliet te kunnen schrijven, bleek al meteen in het begin: "Aha, dus volgens het Verdonk-criterium mag ik zeggen: Het kwaad dat door Albert van der Vliet is aangericht, Van der Vliet mobiliseert autochtonen tegen allochtonen, en Van der Vliet heeft bloed aan zijn handen. En als Verdonk ooit in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, dan mag ik Albert van der Vliet dus ook zo betitelen. Fijn, weet ik dat ook weer."
Ook toen ging je al te ver, vond ik. Uit onze inmidels talrijke uitwisselingen had je kunnen begrijpen dat ik valse beschuldigingen altijd onaanvaardbaar vind, omdat immers alle narigheid in de wereld is begonnen met (en nog steeds begint) met ongefundeerde verdachtmakingen.
Ook nu zal Sefke natuurlijk gaan roepen dat ik Albert ‘fervent’ verdedig, maar ook nu maak ik alleen bezwaar tegen onterechte beschuldigingen die niet worden gestaafd.
Tot slot: je schreef "Sefke refereert aan Mussolini, maar zegt helemaal niet dat Albert zich exact zo gedraagt als Mussolini." Toen ging je ook te ver. Samen met Sefke.
Wat mij betreft maken wij een eind aan deze vervelende discussie. Ik vind het jammer van mijn voorstel om journalistieke uitingen en die van webloggers volgens dezelfde maatstaven te (laten) beoordelen.
Het is me duidelijk: je mag hier alles zeggen, zolang het maar in lijn is met wat de Volkskrant-bashers vinden. Fijn democaratisch principe is dat. Robert, zie je niet dat je nu precies datgene doet wat je Bogaerts verwijt?
Jeroen, nogmaals, je mag hier alles zeggen zolang je er maar bij vertelt waar het op is gebaseerd. Dus geen loze, valse beschuldigingen en suggesties. Als je hier dus wilt beweren dat iemand autochtonen tegen allochtonen mobiliseert, of bloed aan zijn handen heeft, dan vraag ik om een bron of citaat waar dat uit zou blijken.
Wie mij ‘rechts-reactionair’ noemt, moet dat uitleggen. Dat geldt zeker voor degene die over mij schreef: "Men vertoont ook altijd erg Nationalistisch gedrag." Ook een opmerking dat ik Wilders en Verdonk altijd zo ‘fervent’ verdedig, moet toch minstens met één goed voorbeeld gestaafd worden.
Daarom ook mijn verzoek om je onbegrijpelijke aantijging dat ik hier alleen toelaat ‘wat in lijn is met wat de Volkskrant-bashers vinden’ toe te lichten aan de hand van wat ik heb geschreven.
Het blijft een merkwaardige situatie: Ik pleit voor een eerlijke, evenwichtige redactionele beoordeling van weblogs en reacties, zodat deze niet worden afgewezen en verwijderd op grond van criteria die niet gelden voor publicaties van journalisten, columnisten en commentatoren, etc. en ik word van alle kanten aangevallen zonder dat iemand vertelt waarom. Het is onmogelijk om zinnig te reageren op loze kreten en valse beschuldigingen: Geef mij feiten en argumenten waar ik wat mee kán
@Robert
Weet jij wie de Volkskrant-bashers zijn? En vinden zij allemaal hetzelfde?
Ik weet dat er Verdonk-bashers zijn. Verschillende bloggers vinden het niet acceptabel zoals Verdonk gedemoniseerd wordt. Conclusie van de meute: degene die het ook maar enigszins opneemt voor Verdonk, is haar fan en wil haar ‘aan de macht’ helpen.
Ik wens je veel sterkte, Robert. Het is onbegonnen werk een eigen standpunt in te nemen. Bloggen, dat schijnt vooral te zijn: elkaar naar de mond praten, allemaal hetzelfde vinden van van alles.
Wie origineel is en tegen de stroom in zwemt, kan op agressie rekenen.
Dat is nu eenmaal zo en zal altijd zo blijven. Je hebt mijn sympathie als idealist, maar de werkelijkheid is helaas anders.
Ben ik een’Volkskrant-basher’ omdat ik soms kritiek heb op een Commentaar en omdat ik vind dat G-J Bogaerts niet geschikt is voor zijn huidige functie omdat hij gewone regels van recht, fatsoen en journalistiek niet wenst te respecteren, omdat hij zelf niet tegen kritiek kan en vriendjespolitiek bedrijft?
Ik ben juist erg gesteld op deze ‘capricieuze krant’ (Jan Blokker). De journalistiek lééft van (het leveren van) kritiek, maar kan het niet verdragen als zij zelf soms onder vuur komt te liggen. Jeroen moet proberen te beseffen dat ik de journalistiek (en het belang ervan) juist hoger acht dan menig journalist dit doet.
Er wordt gewoon veel misbruik gemaakt van de uitzonderingspositie die de journalistiek in onze democratie inneemt. Iedereen heeft er belang bij dat dit aan de kaak wordt gesteld. Maar de journalistiek zelf doet dat niet.. Vandaar dat ik de ‘i-burger’ als een noodzakelijke tegenhanger van de journalistiek opvoer. Dat zal echter nog wat strijd geven, denk ik, want niemand vindt het leuk om terrein en invloed te verliezen.
Robert VanWaning 
Simpele vraag: hoe meet je dit Verdonk-criterium? Geef eens concrete citaten van de allerergste beledigingen die Verdonk zich van Volkskrant-columnisten moest laten welgevallen. Zonder die concrete citaten kan ik me totaal niks bij jouw criterium voorstellen.
@ Jeroen
Deze blog komt volgens mij niet uit de lucht vallen maar is een directe reactie op de columniste bijzonder hoogleraar Evelien Tonkens van 12 juli jl. Ik zou zeggen, lees dat blog nog eens aandachtig. Dan is het bewijs direct geleverd.
Totaal niks? Overdrijven is ook een kunst. Maar als Van dam iets schrijft stem je daar natuurlijk mee in:
Het kwaad dat door Verdonk is aangericht.
Verdonk mobiliseerde autochtonen tegen allochtonen.
Andere frases:
Verdonk heeft bloed aan haar handen.
Is ze ook niet een neo-nazi genoemd?
Dus je mag niet over de toon van de Volkskrant heen.
Begrijp ik dat goed?
Raar eigenlijk. Rechtspopulisten zeggen en doen wat ze willen en wij hier op dit blog moeten, met toon van de Volkskrant in het achterhoofd, schaven en aanpassen.
Zojuist heb ik een nieuwe tekening van Verdonk op m’n Volkskrantblog geplaatst.
Ik teken Verdonk altijd als ik een bericht over haar lees. Ze is een bron van inspiratie.
Vandaag was dat het bericht over Verdonks willekeur bij het maken van beslissingen of iemand wel of niet hier mag blijven.
Ik ben die vrouw spuugzat.
Ze zit er niet voor ons maar voor zichzelf, dat is duidelijk.
Nu loop ik al langer rond met het plan om Verdonk een keer in een plas bloed te tekenen zoals er velen dagelijks in plassen bloed liggen.
Vanochtend had ik dat bijna getekend.
Vroeg of laat ga ik nog doen ook.
Verdonk in een plas bloed; dood.
Hiermee wil ik natuurlijk niemand aanzetten tot het plegen van een moord, maar wel iedereen aanzetten om eens na te denken over wat er met willekeurig teruggestuurde asielzoekers kan gebeuren.
Om over de tien doden op Schiphol maar te zwijgen en de wijze waarop Nederland zich tegenwoordig permiteert met mensen om te gaan.
@ mathias
Het woord willekeurig maakt het weet zo triest. Jarenlange procedures zijn niet willekeurig.
@evy.
Dat zegt u.
Die rechter beweert duidelijk iets anders.
Maar mag ik haar nu tekenen in een plas bloed of niet?
(is wel vervelend als haar kinderen dat zien, maar als zij bikkelhard mag zijn…)
Aha, dus volgens het Verdonk-criterium mag ik zeggen:
* "Het kwaad dat door Albert van der Vliet is aangericht."
* "Van der Vliet mobiliseert autochtonen tegen allochtonen."
* "Van der Vliet heeft bloed aan zijn handen."
En als Verdonk ooit in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, dan mag ik Albert van der Vliet dus ook zo betitelen. Fijn, weet ik dat ook weer.
Ik denk juist dat iedere Volkskrantlezer zich er wel wat bij kan voorstellen, Jeroen. En verder is het niet moeilijk om in voorkomende gevallen aan de hand van een hele lijst van citaten aan te tonen dat een weblog of reactie daarbij vergeleken nog heel ingetogen en keurig is en dus niet verwijderd hoeft te worden.
Mathias, je vroeg of je volgens het ‘Verdonk-criterium dus niet over de toon van de Volkskrant heen mag. Ik vraag mij af of dat wel mogelijk is, na alles wat mijn ochtendkrant over Rita Verdonk heeft geschreven. De redactie meet echter met twee maten: wat haar columnisten mogen, leidt bij haar webloggers subiet tot verwijdering en verbanning. Dat is niet eerlijk. Een krant mag best standaarden aanleggen, maar moet bij het handhaven daarvan willekeur proberen te vermijden.
Jeroen schreef: "En als Verdonk ooit in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, dan mag ik Albert van der Vliet dus ook zo betitelen."
Inderdaad. En als Albert dat niet bevalt, moet hij je voor de rechter slepen, net zoals Rita Verdonk dat in sommige gevallen had moeten doen met mensen die haar ernstig beledigen.
Nog beter is het om zulke idiote en ongefundeerde aantijgingen gewoon te laten staan als schandpaal voor degene die ze heeft geuit. Dan kan je er telkens naar hartelust naar verwijzen om aannemelijk te maken dat iemand niet helemaal serieus genomen kan worden. Zo heeft Ely de Waal mij zojuist op zijn http://www.volkskrantblog.nl/blog/4702 ‘een zielige rechtse reactionair’ genoemd op grond van mijn kritiek op de laatste column van Evelien Tonkens en omdat ik graag Turken en Marokkanen schoffeer, aan Joden een nog grotere hekel heb dan aan moslims en omdat mijn voorgangers vroeger arbeiders hebben onderdrukt. Jawel. Gelukkig vergat Ely de slavenhandel van mijn overgrootvader te vermelden, want anders had ik er helemaal gekleurd op gestaan!
Ik ga mij over zoiets zeker niet bij Chef Bogaerts beklagen, want ik hoop dat Ely de Waal nog lang aan die zelfgetimmerde schandpaal blijft hangen. Ik begrijp nu ook waarom Bogaerts mij levenslang verbannen heeft: mijn kritiek was juist veel te beschaafd! Je moet hier schelden en dingen roepen die nergens op slaan. Zo kom je in de lijst van door de redactie aanbevolen weblogs. Raar maar waar.
Net als Evelien Tonkens vond Ely de Waal (onthoud die naam) het niet nodig om zijn aantijgingen te staven met bronnen of citaten. Hij stelt de beklaagden ook niet in de gelegenheid om te reageren. Dat is de standaard die de Volkskrant ook aanhoudt, dus daar moeten we mee zien te leven.
@ mathias
Als je Verdonk in het rood kleurt vergeet je dat zij als minister de enige is die mensen die helemaal uitgeprocedeerd zijn toch asiel kan verlenen. Daar heeft ze tot nu toe ruim gebruik van gemaakt. Maar niet iedereen is schrijnend. Dus die krijgen geen asiel. Tezij er voldoende draagvlak is voor een generaal pardon. En dat is er niet.
Regeltjes vastleggen om te bepalen tot in welke mate we elkaar en anderen hier mogen beledigen?
Nou, nee. Laten we gewoon maar proberen zelf het goede voorbeeld te geven. Ik doe mijn best niet in scheldkannonades en verdachtmakingen te communiceren (helaas: ik ben maar een mens en bovendien een amateurtje wat schrijven betreft, dus ik ga zelf ook wel vast wel eens over de schreef) en mag van anderen eigenlijk wel hetzelfde verwachten.
Gewoon een kwestie van fatsoen.
Als je vindt, dat Verdonk op vuige wijze is uitgescholden, kun je dat uiten dan wel de schrijver van de scheldpartij aan de schandpaal nagelen. Je kunt het echter niet gebruiken als smoesje om lekker ongenuanceerd op anderen te kankeren. Da’s kleuterschoolnivo.
@Robert
ik vind het Verdonk-criterium wel interessant, maar niet bruikbaar. Het is niet te hanteren. Het probleem zit erin dat GJB met twee maten meet en dat kun je nooit veranderen.
Ik vind je schandpaalmethode ook niet handig. Als je alles maar toestaat op je weblog, vervuilt de boel en wordt je weblog onleesbaar. Beledigingen aan jouw, mijn adres en aan andere mediacritici worden toch nooit aangepakt door de redactie.
Dat moet jezelf doen. Je moet (je begrijpt dat ik dat letterlijk bedoel) bagger verwijderen en baggeraars bannen.
Op mijn laatste bijdrage (over aanpassing aan allochtonen) heb ik veel reacties gehad, niet van allemaal gelijkgestemden, zonder bagger en baggeraars. Een verademing. Scheid het kaf van het koren en kom aan discussiëren toe. Zonder te metabloggen over dit onvolwassen medium, het Volskrantblog.
niet letterlijk bedoel…
@Robert
Ik ben twee weken geschorst geweest omdat ik in een bijdrage diverse bloggers ter sprake bracht, die ik geband had. Ze konden dus niet reageren en dat heette pesten: twee weken schorsing.
Nu speelt Ely op de man en wij, de aangesprokenen, kunnen niet op zijn weblog reageren. Wat doet GJB: niets.
Is dit met twee maten meten of niet?!
DJ, ik geloof niet dat je het helemaal hebt begrepen. Het is geen ‘regeltje’ maar alleen een indicatie van wat de Volkskrant aanvaardbaar moet vinden, en wat niet: De krant mag anderen alleen houden aan regels en standaarden die zij zelf ook respecteert.
Wat de Volkskrant zélf niet meer voor haar verantwoording zou willen nemen, dat hoeft zij ook niet te accepteren van degenen die van haar faciliteiten gebruik maken. Dat lijkt mij redelijk.
Wat nu gebeurt is echter helemaal niet redelijk. De Volkskrant hanteert voor haar eigen columnisten en commentatoren andere standaarden dan voor mensen die weblogs schrijven of alleen maar reageren op een artikel, commentaar of column. Als een weblog of reactie de redactie niet bevalt, wordt die gewoon verwijderd. Hoppa, just like that. Soms wordt de auteur zomaar geschorst of zelfs levenslang verbannen. Om niks. De redacteur die zo’n ingrijpend vonnis velt, hoeft dit zelfs niet te motiveren of zich daarvoor te verantwoorden. Dergelijke willekeur is in dictaturen heel gewoon, maar niet in een democratische rechtsstaat. Dit is Nederland, DJ.
Albert, je vindt dat ik bagger moet verwijderen en baggeraars moet bannen. Dat doe ik niet. Soms zijn we het eens. Soms niet. OK? Ik reken op het zelfreinigend vermogen van het weblog. Als de schreeuwers hier de overhand krijgen, ben ik weg. Tot dat moment stel ik mij op als een ouderwetse ‘Leienaar’: Ik geloof in de de discussie en laat vechten en schelden graag aan anderen over.
Albert, je schreef: "Nu speelt Ely op de man en wij, de aangesprokenen, kunnen niet op zijn weblog reageren. Wat doet GJB: niets. Is dit met twee maten meten of niet?!"
Ja. Maar dat wisten we toch al? Het gaat er nu om wat wij daar tegen kunnen doen. Daar ben ik nu mee bezig. De tegenstanders van rede en fatsoen hebben zich al geroerd. Zijn er nog voorstanders?
@Robert
Ik heb geen enkel vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van dit weblog. Dat wordt van bovenaf verhinderd.
Ik ben nog wel steeds bezig een klacht in te dienen bij de Raad voor de Journalistiek. Ik vind dat mijn naam als persoon en journalist door het slijk is gehaald door de weblogredactie.
Maar ik heb weinig vertrouwen in journalisten en dus ook in hun raad. Vegelijk het maar met het programma De Leugen Regeert, waarin journalisten collega’s beoordelen.
Het volkskrantblog is een gemeenschap met een baas.
Als je echte vrijheid wilt, moet je ej eigen blogwebsite inrichten. Kost ca 20 eur per jaar, meer niet.
Het voordeel van het volkskrantblog is dat het een gemeenschap is.
En Natuurlijk zijn er regels in die gemeenschap
Als je die echt zo lastig vind, ga je op jezelf wonen.
Verdonk is de moeite niet waard. Opgeruimd is netjes, maar ook die plas bloed is ze niet waard.
Op de markt is je euro een daalder waard.
Houd je adviezen voor je alsjeblieft.
Er zijn hier genoeg mensen voor wie ik met plezier mijn weblog onderhoud.
De overigen, de baggeraars, probeer ik te negeren. Dat lukt steeds beter. Die Verdonkhaters zijn trouwens wel bloeddorstig.
Een gemeenschap met regels
Wat is er toch mis met de vaderlandse wetten dat een persorgaan als de volkskrant strengere regels stelt dan de wet voorschrijft?
Niets natuurlijk, alleen is de massa dom en ongeletterd en slecht en meer van al die minder fraaie kwalificaties, dan wel menselijke eigenschappen, dus dient ze tegen zichzelf in bescherming genomen te worden. De mensen die dat bedenken zijn misschien iets meer geletterd en met een beetje geluk iets minder dom, maar zeker niet minder slecht.
Het resultaat is altijd hetzelfde. Er ontstaat een (semi)besloten club met een heilig boek vol statuten en regels die niet bediscussieerbaar (dus dogmatisch) zijn. Een aantal mensen wil graag bij de club horen zonder zich te committeren aan de dogmas, want een beetje worm knaagt zich vanuit het hart van appel een weg naar de vrijheid, nietwaar?
Als de scheidsrechter fluit voor een discutabele overtreding, is het vooral het woord discutabel waarover gediscuteerd kan worden, omdat een beslissing zelden of nooit herroepen wordt. Ik ben bang dat het hoofdzakelijk een kwestie is van leren leven met de scheidsrechter van dienst. Pleiten voor meer kwaliteit bij het scheidsrechtersgilde (lees blogleiding) lijkt mij vruchtbaarder dan pleiten voor andere (ruimere) spelregels omdat een goede scheidsrechter op de juiste momenten voldoende rek in de regels weet te vinden én op de juiste momenten streng, edoch duidelijk is.
@AM
Als handballer had ik vrijwel nooit moeite met de beslissingen van de scheidsrechter en ik was altijd stomverbaasd hoe sommige teamgenoten zich mateloos konden opwinden over beslissingen van de fluitist.
Op dit weblog wordt er duidelijk met twee maten gemeten. De ‘scheidsrechter staat toe dat er op de man gespeeld wordt, beledigd wordt en off-topic wordt gereageerd. Ik speel vrijwel nooit als eerste op de man. Ik probeer mij wel te verdedigen als ik beledigd wordt. Ik moet ook wel want de moderator doet niets.
De ‘scheidsrechter’ doet zelfs mee in het optreden tegen de bloggers die kritiek hebben op de Volkskrant en de media. GJB heeft mij ervan beticht een racistische bijdrage gechreven te hebben, de ombudsman heeft mij een racist genoemd.
Onlangs heeft Ely een bijdrage van niks gewijd aan Robert, Ruud en mij en ons zonder argument rechts-reactionair genoemd, zonder dat wij ons konden verweren. Ik heb ook een bijdrage aan anderen gewijd en ben twee weken geschorst.
Zo lang GJB op de man spelen, beledigen, off-topic reageren toestaat op dit weblog (en dan met name als zijn supporters dat doen bij zijn critici), zal dit een ondermaats weblog blijven.
De scheidsrechter van dit weblog is partijdig, staat niet boven de partijen, is rancuneus. Daar valt slecht mee te leven en daardoor blijft dit weblog grotendeels steken op wat GJB zelf schoolkrantniveau noemt. De scheidrechter krijgt het weblog dat hij verdient.
Henk Daalder noemt het VK Weblog ‘een gemeenschap met een baas’. Waar staat dat, Henk? In de Gebruiksvoorwaarden staat wel:
"Het Volkskrant open weblog is voor iedereen toegankelijk, en voor iedereen te gebruiken als persoonlijk weblog."
Mijn weblog ís dus mijn eigen blogwebsite. Er staat ook niets over ‘gemeenschap’, en ook niet over een ‘baas’. Natuurlijk zijn er regels, maar AM vraagt zich hierboven terecht af waarom die strenger moeten zijn dan wat in onze democratische rechtsstaat aanvaard en gebruikelijk is. Maar goed, wie gebruik maakt van het VK Weblog stemt daarmee in met de Gebruiksvoorwaarden, en wie een reactie instuurt op het hoofdredactioneel Commentaar verklaart zich daarmee met de Spelregels. Het is alleen merkwaardig dat er twee verschillende sets van regels bestaan voor Weblogs en voor reacties. Het is ook raar dat de Volkskrant die Gebruiksvoorwaarden voortdurend wijzigt zonder dat de bestaande gebruikers van die wijzigingen op de hoogte te stellen. De redactie verandert tijdens het spel de regels, zorgt niet voor een onpartijdige scheidsrechter die tegen een stootje kan en bovendien ligt het speelveld niet horizontaal: Eén partij speelt altijd van boven naar beneden.
Onrecht en willekeur moeten worden bestreden. Dissidenten en leden van de oppositie vinden dat niet zomaar een uitdaging maar beschouwen het als hun burgerplicht. Dissidentie en oppositie bestaan zo lang als er gemeenschappen bestaan. In barbaarse tijden werden zij inderdaad regelmatig opgeruimd, krankzinig verklaard en/of verbannen, maar wij leven gelukkig in een beschaafde democratische rechtsstaat waarin aan de oppositie zelfs een belangrijke plaats en functie wordt toegekend. Dissidenten beschikken hier over dezelfde rechten als brave, meegaande en gehoorzame burgers.
Henk Daalder, probeer maar aan de gedachte te wennen dat het erg onbeschaafd en dictatoriaal is om oppositie en dissidentie in hun eigen bloed te willen smoren en op te ruimen. Probeer ze dus te accepteren en te waarderen om wat zij willen zijn: de zelfbenoemde waakhonden van jouw fundamentele democratische mensen- en burgerrechten.
De Ombudsman van de Volkskrant is terecht van mening dat een redactie die anderen kritisch aanpakt zelf niet de deur moet dichtgooien voor kritiek van buiten. Hij acht daarom ip-bans louter op grond van kritiek dan ook niet gewenst. Kijk, hij begrijpt tenminste iets van ‘de geest en de redactionele formule van de Volkskrant’ waar in de Gebruiksvoorwaarden naar verwezen wordt.
@Robert:
"De Ombudsman van de Volkskrant is terecht van mening dat een redactie die anderen kritisch aanpakt zelf niet de deur moet dichtgooien voor kritiek van buiten. Hij acht daarom ip-bans louter op grond van kritiek dan ook niet gewenst. Kijk, hij begrijpt tenminste iets van ‘de geest en de redactionele formule van de Volkskrant’ waar in de Gebruiksvoorwaarden naar verwezen wordt."
Jij bent het dus niet eens met de bijdrage van Ely die drie bloggers rechts-reactionair noemt en vervolgens verhinderd dat zij (wij) daar op kunnen reageren. Maar die bijdrage staat er nog steeds, als ik me niet vergis.
Ik heb het recht om te bannen wie ik wil. Ook al vind jij bannen net zoiets als vloeken. Ik ban niet degenen die kritiek op mij hebben, wel degenen die beledigen, off-topic reageren en op de man spelen.
Dat jij schandpalen in jouw weblog wilt etaleren is je goed recht. Dat ik dat niet wil, moet ik voor mezelf weten.
@Albert,
Is het niet zo dat in het handbal fysiek contact verboden is? In die paar minuten handbal die ik wel eens op tv zie, lijkt het wel groepsworstelen op de cirkel, maar ik hoor daar geen handballer over zeuren. De scheidsrechters (waren er niet twee bij handbal?) fluiten alleen voor de ernstige gevallen, als zij die al opmerken.
Wat ik ermee wil zeggen is dat een beetje spelen op de vrouw/man geen probleem is en je niet meteen tegen de scheids moet mekkeren om een gele kaart (hebben ze die bij handbal?) als iemand je even aanraakt.
In blogtermen: als iemand je rechts-reactionair noemt en je begint daar al over te zeuren, hoe moet het dan als iemand eens echt gemeen op de man speelt? Op diverse plekken zie ik reacties van jou staan en in een groot deel gaat het over de strijd tussen een paar nobody-bloggers. Laten we wel wezen, blogjes schrijven over blogvijandjes kan leuk zijn als er een prachtige polemiek ontstaat, maar daarvoor ontbreekt het de deelnemertjes simpelweg aan niveau.
Mogelijk zie je dit ook als een persoonlijke aanval op jou (wat het niet is) en dat zou jammer zijn omdat ik eigenlijk iets duidelijk probeer te maken over de kinderachtige strijd tussen een aantal mensen op dit VK-blog. Ik heb daar verder geen problemen mee (zou er zelfs voor willen pleiten een apart hoekje te maken op bijvoorbeeld htpp://bagger.volkskrantblog.nl zodat de thread van anderen niet vervuild worden met oeverloos gezeur over persoonlijke vetes) ook al gaat het wel ten koste van de algehele uitstraling van dit bloggebeuren.
Aan een kritische, maar ook constructieve, houding naar de leiding hebben we meer denk ik, zoals in bovenstaand blog waar een beleidssuggestie wordt gedaan door Robert. Daar kun je dan vervolgens de voors en tegens van bediscussiëren om te zien of het een reële optie is. In dit geval zou ik geen voorstander zijn omdat de praktische uitvoerbaarheid moeilijk is vanwege het ontbreken van objectief meetbare criteria.
Toch moet ook hierbij opgepast worden, want voor je het weet zit je op het niveau van de politiek waarin eindeloos geluld wordt over beleid en maar mondjesmaat beleid wordt gemaakt.
Ho, ho, Albert, ik heb nooit geschreven dat ik bannen als vloeken beschouw. Het is ook een rare vergelijking want bannen is een maatregel en vloeken doe je alleen met woorden. Ik heb jou óók nooit het recht ontzegd om bijdragen en mensen van jouw weblog van jouw weblog te verwijderen c.q. te verbannen. Het is tenslotte jouw persoonlijke weblog. (Dit geldt niet overigens niet voor de weblog van Bogaerts. Die schrijft als redacteur immers namens de krant. Hij is geen echte ‘columnist’. Het is dan zot, onbehoorlijk en laf om abonnees daarvan te verbannen alleen omdat zij kritisch zijn. Maar dit terzijde.)
Ik vind verbannen alleen niet zo verstandig. Er is geen beter argument tegen de domheid en onbeschaafdheid van sommige mensen (en tegen de partijdigheid en vriendjespolitiek van het VK Weblog) dan de onzin die zij zelf schrijven.
Ik zou alleen bijdragen verwijderen en mensen verbannen als zij mijn weblog misbruiken voor haatzaaierij, bedreigingen, racisme, politieke propaganda, en dergelijke.
AM, je stelde voor om spammig gezever te verbannen naar een aparte baggerhoek op het VK Weblog. Je kunt in ernstige gevallen ook overwegen om zulke ‘bijdragen’ tijdelijk uit de discussie te tillen en uiteindelijk onderaan weer neer te zetten. Dat kan je doen met kopiëren – verwijderen – elders parkeren – uiteindelijk terugplaatsen. Zo wordt de lijn van een discussie niet verstoord en laat je spammers toch ‘voor straf’ aan hun zelfgetimmerde schandpaal hangen. Je kunt natuurlijk ook een permanent baggerhoekje op je eigen weblog aanmaken. Mijn ervaring is echter dat mensen die geen argumenten hebben meestal snel uitgescholden zijn.
Natuurlijk moet je dit ‘Verdonk-criterium’ niet al te serieus opvatten. Het dient voornamelijk om aan te tonen dat de Volkskrant voortdurend met twee maten meet en zo de willekeur hier laat regeren.
Serieuze medewerkers van de Volkskrant laten het VK Weblog volkomen links liggen, en ik kan ze geen ongelijk geven. Zij hebben immers genoeg mogelijkheden om hun (vaak uiterst kritische) meningen te ventileren.
@AM
Een discussie als deze juich ik juist toe. Daarom zal ik opnieuw proberen niet op de beledigingen te reageren, maar het wordt me wel moeilijk gemaakt, want op steun van de redactie kan ik niet rekenen. Rechts-reactionair is niet de enige kwalificatie die ik naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen.
Overigens is fysiek contact bij handbal niet verboden. Er is geoorloofd en ongeoorloofd fysiek contact. Bij basketbal is fysiek contact in principe verboden.
Mijn probleem is dat de redactie met twee maten meet. De baggeraars mogen van alles (omdat ze de moderator op handen dragen) en degenen die kritiek hebben op de media worden door GJB zwaar gehinderd. Journalisten kunnen niet tegen kritiek. Daarom is het ook onverstandig een journalist solo de ‘baas’ te laten zijn over dit weblog.
Ik verbaas me er nog steeds over dat er geen klachtenprocedure bekend is. Je weet dus niet wanneer en waar je een klacht kunt indienen. Bovendien is er geen transparante klachtencommissie.
@Robert
Ik ban bloggers die off-topic reageren, op de man spelen en beledigen.
@Robert
Inderdaad: vriendjespolitiek. Als ik in de clinch lig met een allochtone blogger op dit weblog, dan doet het er niet toe wie zich misdraagt. GJB trekt altijd partij voor de allochtoon, bang als hij is voor racist uitgemaakt te worden. Stel je voor, racist, als medewerker van de Volkskrant.
Ik durf vrij gerust te beweren dat ik hier op het VK blog zelden of nooit een ingezonden stuk heb gelezen dat van een lager nivo was (qua schelden, verdachtmakingen, borrelpraat, stalken, pesten) dan het nivo dat, helaas, zeer regelmatig in de reacties op de stukjes te ‘bewonderen’ is. Je kent de reageerders wel op wie ik doel, neem ik aan. (De eerste die nu roept ‘noem dan eens namen’ is waarschijnlijk een geval van wie de schoen past… vergeet het maar, ik noem geen namen. Als ik vetes en flauwe ruzies wil ga ik wel op een tienersite bloggen.)
De redactie laat eigenlijk nog erg veel gaan, vind ik. Ik heb naar mijn normen nog niemand onverdiend een ban zien krijgen, maar ik realiseer me dat dat slechts mijn hoogstpersoonlijke bescheiden mening is.
@Robert,"Hij (Ely de Waal) stelt de beklaagden ook niet in de gelegenheid om te reageren." Op zijn blog dan, want deze bijdrage vormt het levend bewijs dat in het kader van het VK-blog wel gereageerd kan worden en wordt. Dat iemand slechts zijn persoonlijke statement, al dan niet goed onderbouwd, wil plaatsen is zijn goed recht. Niemand, ook Heer van Waning niet kan dat eisen. En mocht u zich in uw goede eer en zeden aangetast voelen dan blijft u inderdaad weinig anders over als de gang naar de rechterlijke macht, waar ik u in dit verband zeer weinig mogelijkheden tot succes voorzie.
Sefke schreef dat iedereen hier het recht heeft om de vreselijkste beschuldigingen (racisme, onderdrukking) te uiten zonder die te staven en ook zonder de aangeklaagden in de gelegenheid te stellen zich te verweren.
Veel mensen kwamen en komen juist naar Nederland om zulke situaties te ontvluchten.
DJ, ik heb je bijdrage drie keer gelezen maar het wil mij maar niet duidelijk worden wat je nu eigenlijk wilt zeggen.
GJB heeft een reactie van mij op het Commentaar verwijderd omdat die naar zijn smaak te kritisch was. Toen ik daar bezwaar tegen maakte, heeft hij mij levenslang verbannen van het discussieforum van de internetredactie. Jij vindt dat allemaal terecht. Duidelijk. Ik vond het níet terecht en de Ombudsman ook niet. Een krant die zelf kritisch is moet volgens de Ombudsman de deur niet sluiten voor kritiek van buiten.
Wat iedereen ook vindt, Bogaerts regeert eigen- en oppermachtig. Het is niet gezond dat één man alles voor het zeggen heeft, wat iedereen er ook van vindt. Ik ben verbaasd hier zo veel aanhangers te vinden van willekeur en dictatuur, en zo weinig behoefte aan inspraak, medezeggenschap, rechtvaardigheid, democratie, checks and balances en respect voor algemeen aanvaarde normen. Jij lijkt mij intelligent en wereldwijs genoeg om te weten hoe het toegaat in landen waar geen oppositie bestaat en waar dissidenten worden verbannen.
Volgens Sefke bewijst dit weblog dat er wel degelijk gereageerd kan worden op de dingen waarvan Ely de Waal mij op zijn weblog beschuldigde (zie hieronder). Ik had niet ‘geëist’ om te kunnen reageren, maar ik heb het wel onbehoorlijk genoemd om ‘aangeklaagden’ niet de gelegenheid te geven om zich te verweren. Ik heb Ely op het weblog van Isis zelfs uitgenodigd om zijn tekst op mijn weblog te plaatsen, onder voorwaarde dat hij zijn aantijgingen zou toelichten en onderbouwen en dat er hier wél gereageerd mocht worden. Ely de Waal heeft zijn generaliseringen, typeringen beschuldigingen aan mijn adres nog niet willen of kunnen staven, maar heeft wel inmiddels een http://www.volkskrantblog.nl/bericht/62690 gemaakt. Hij schrijft daarin echter dat hij er de zin niet van inziet om met ‘deze mensen’ te discussiëren. Ik ook niet, voornamelijk omdat ik allesbehalve een rechtse reactionair ben en dus geen zin heb om mij uit een hoek te moeten vechten waar ik ten onrechte in word geplaatst.
Hierbij in ieder geval de letterlijke tekst van het weblog van Ely de Waal waar Isis, Sefke, DJ en veel andere aanbevelers zo enthousiast over zijn. (Alleen de interpunctie is enigszins verbeterd; niet de spelling etc.):%3Cbr%20/%3Ewww.volkskrantblog.nl/blog/4702
"Evelien Tonkens stelde in haar bijdrage Hoe een oceaan een slootje wordt, de populistische politieke items van Verdonk en Wilders aan de kaak. Zodra het drietal haar stuk in de gaten hadden streken deze heren als aasgieren in haar reactieruimte neer. De tactiek is inmiddels bekent. Je pikt uit zo’n bijdrage een iets minder sterke zinsnede of een wat zwakkere stelling Je schrijft daar onbeschoft lange reacties over, met bijna van het beeldscherm afdruipende verontwaardiging En zonder verder nog iets inhoudelijks over de essentie van het stuk te berde te brengen ,brand je de auteur van het stuk volledig af. Onderwijl moord en brand schreeuwend dat ze maar niet wil reageren.
Mijne heren, jullie voorgangers hebben in vroeger tijden er alles aan gedaan de arbeiders er onder te houden. De arbeiders die jullie als onderklasse beschouwden hebben zich echter onder jullie juk uitgevochten. Nu denken jullie een nieuwe onderklasse ontdekt te hebben in Turken en Marokkanen. Een onderklasse die je weer kunt schofferen en minachten. Ook deze mensen zullen zich naar boven worstelen naar een menswaardige plaats in onze maatschappij. Als deze worsteling escaleert, stel ik jullie soort en jullie leiders, de Verdonken en de Wildersen, verantwoordelijk voor die escalatie.
Zodra Israeliers Palestijnen als derderangs burgers behandelen, ontsteken jullie in een heilige verontwaardiging. En terecht. Maar jullie doen het zelfde met jullie eigen allochtone landgenoten en met een nog veel minder goede reden. Of zou dat komen omdat jullie aan Joden een nog grotere hekel hebben dan aan moslims?
Dit haal ik uit een reactie van Zweistra onder zijn eigen bijdrage. [Volgt een citaat met een inhoud waarvan ik het verband niet ken en de betekenis niet kan inschatten, en die ik hier dus weglaat. Ik neem geen verantwoordelijkheid voor wat anderen denken, doen, zeggen en schrijven. Ely vervolgt:] Zweistra ,stel je alsjeblieft niet zo aan.
Dat Evelien zelf niet reageert kan ik wel begrijpen. Tegen deze onzin is niet te reageren. Dat is ook precies wat ik ga doen met deze bijdrage. Niet reageren en geen reactie toestaan. Ik heb morgen geen zin en tijd om deze onzin te lezen. Mail maar naar de redactie als het je niet zint. Als de hoofdblogger het vraagt haal ik deze bijdrage wel weg. Maar tot die tijd laat ik hem staan als aanklacht tegen jullie rechtse reactionairen."
Isis Nedloni deed er in haar weblog http://www.volkskrantblog.nl/bericht/62544 nog een schepje bovenop: "Men vertoont ook altijd erg Nationalistisch gedrag." Natrappen, heet dat. Even ongefundeerd en ongericht als de oorspronkelijke beschuldigingen.
Voor ik verder ga met lezen op ons zonnige terras en en passant de achtergevel te schilderen, wil ik alvast één vraag stellen: Op grond van welke van mijn uitlatingen ooit word ik van dit alles beschuldigd?! Als die toelichting en onderbouwing uitblijft, dan mag dit toch wel een hetze heten, zeker gezien die combinatie van valse beschuldigingen door één spreker en het instemmend gehuil van de volgzame menigte. Brrr.
@Robert,"Op grond van welke van mijn uitlatingen ooit word ik van dit alles beschuldigd?! Vanwaar uw zo fervente verdediging van Verdonk en Wilders? Kijk slechts hier links naar het overzicht van uw eigen artikelen. Meehuilen met de wolven, heet dat.
Sefke, ik verdedig Verdonk niet, maar bekritiseer alleen degenen die mensen (inclusief Rita Verdonk) op zwakke gronden en op onzorgvuldige wijze beschuldigen van alles wat vies en voos is. Ik ben een voorstander van open en eerlijke debatten, en waarschuw voor hetzes die op valse beschuldigingen gebaseerd zijn. Die zijn link, en niet links. (Zelf stem ik al jaren op de SP, omdat ik de bijdragen van Jan Marijnissen en Agnes Kant aan publieke debatten altijd zeer waardeer.)
Ik kan mij niet herinneren dat ik Geert Wilders ooit heb verdedigd (laat staan ‘fervent’), maar als ik dat ooit wel heb gedaan dan zal ook dat te maken hebben gehad met valse beschuldigingen. Daar ben ik nu eenmaal allergisch voor op grond van mijn kennis van de geschiedenis en het besef waar hetzes toe kunnen leiden.
Mijn kritiek op de laatste column van Evelien Tonkens (die zo gesteund werd door Ely de Waal) was gebaseerd op het feit dat zij daarin Rita Verdonk en Geert Wilders beschuldigde van de ergste vorm van discriminatie, namelijk het ‘als mindere mensen beschouwen’ van (groepen van) mensen. Tonkens staafde haar beschuldigingen niet, evenmin als Ely dit deed, en dat is zeer onbehoorlijk en feitelijk klachtwaardig.
Je moet gewoon wat beter lezen.
Ik ben tegenstander van de multiculturele zogenaamde samenleving, niet omdat ik tegen mensen met andere culturele achtergonden ben, maar omdat ik pleit voor een maatschappij waarin de verschillende bevolkingsgroepen het eens zijn (of proberen te worden) over wat zij gemeenschappelijk hebben en wat hen aan elkaar en aan de samenleving als geheel bindt. Het alternatief is een gedesintegreerde situatie die de naam ‘samenleving niet verdient omdat de mensen daarin immers niets met elkaar delen. Dan is er geen basis voor maatschappelijke solidariteit, noch voor al het andere wat een samenleving prettig en veilig maakt voor mensen van allerlei slag, achtergrond en herkomst.
Mensen als Ely de Waal en jij denken alleen "Criticus van multiculturele samenleving? Oh, dan is-ie een rechtse reactionair." Argumenten doen kennelijk niet ter zake. Ik vind multiculturalisme juist erg ‘rechts-reactionair’ omdat het scheidslijnen tussen bevolkingsgroepen bestendigt en mensen permanent wil opsluiten in hun oorspronkelijke, erfelijke, nationalistische etnoculturen. Nou, die zijn vaak behóórlijk rechts en onverdraagzaam, dat kan ik je verzekeren. (Jan Marijnissen van de SP is al járen een verklaard tegenstander van de multiculturalistische dwaalleer, trouwens.)
@Robert
Mijn respect voor je geduld. Ik heb dat niet. Daarom ben ik ook niet geschikt voor het onderwijs.
Ook ik heb nog nooit op de VVD gestemd of op Janmaat, Fortuyn of Wilders. Ik heb van mijn leven nog nooit rechts gestemd.
Ik verdedig Verdonk tegen hysterische aanvallen omdat ik deze niet democratisch vind. Men maakt ervan dat ik Verdonk aan de macht wil helpen. When will they ever learn, zong Bob Dylan veertig jaar geleden.
De meeste mensen denken nog altijd zwart-wit en voor de nuance hoef je zelfs niet bij de brievenrubriek van NRC/H te zijn.
Ik zweef tussen de PvdA en de SP. Het is echter zo dat als je kritiek hebt op autochtoon én allochtoon, dat je de hele denkwereld van een groot van links Nederland aan het wankelen brengt. Men gaat gaat spartelen alsof men geen zwemdiploma heeft. In paniek klampen ze zich vast aan de tweedeling liks-rechts en wie een allochtoon kritiseert moet wel rechts zijn. En reactionair.
Het zijn luie of armoedige geesten die in vaste stramienen denken. De brievenredactie van NRC/H en de Volkskrant denken ook in vaste stramienen. Daarom is het ook zo frustrerend om een brief in te zenden over een controversieel onderwerp. Die verdwijnt in de prullenbak.
De redactie van dit weblog denkt trouwens ook in traditioneel links-rechts.
Wie überhaupt kritiek heeft op journalisten krijgt het stempel querulant opgeplakt.
@Robert,
Tja, ik neem slechts wat krenten uit de pap…. Te begrijpen, denk ik als je zo hier op het blog ronddwaalt. Gelijk hebben en gelijk krijgen, daar draait het om.
Hier in Spanje is zo’n 10 jaar geleden de Partido Popular van Aznar aan de macht gekomen mede door toedoen van de opstelling van Izquierda Unida, geleid door Julio Anguita. Je kan het vergelijken met de opstelling van de KPD in de Weimarrepubliek. Met de wolven meehuilen…en waar dat toe kan leiden."Je moet gewoon wat beter lezen.", maar ook vice versa… En in het kader van dit blog voldoen meestal de krenten…
Lees net de bijdrage van Vd Vliet. Ach, Mussolini is ooit ook als lid van de Socialistische Partij begonnen…
En Sefke is zo simpel, die komt in aanmerking voor begeleid wonen.
Sefke, je schreef: "En in het kader van dit blog voldoen meestal de krenten…"
Waar hèb je het over, m’n beste Sefke? Geef nu eens één concreet voorbeeld, één gefundeerd argument, één concreet bezwaar tegen iets wat ik ooit heb geschreven. Misschien kan ik dan eindelijk begrijpen waarom Ely de Waal en zijn laffe kliek van aanbevelers mij ‘rechts-reactionair’ denken te mogen noemen.
Het groepsgewijs en zonder redelijke argumenten trappen naar mensen die zich daartegen niet mogen verweren, dat is een hetze, Sefke. Dat is een griezelig verschijnsel. Daarom wil ik graag weten waarom jij daaraan mee doet. Dit is een schande voor dit VK weblog en het zoveelste bewijs dat het regime hier niet deugt.
En dan nog iets: Ruud Zweistra, Albert van der Vliet en ik zijn individuele webloggers. Wij kennen elkaar net zo goed als ik jou ken, en jij mij: Nauwelijks dus, want alleen van dit weblog. Wij vormen geen groepering en vertonen weinig overeenkomsten met elkaar, geloof ik, behalve dat wij alle drie hoog opgeleid en taalvaardig zijn en bereid en in staat om naar argumenten te luisteren. Wij zijn verder niet als groepering te definiëren, te generaliseren of aan te spreken. Ruud, Albert en ik zijn drie individuele bloggers, die dus niet verantwoordelijk zijn voor wat een ander heeft geschreven. Ely, jij, DJ, Isis, en al die anonieme aanbevelers zullen ieder van ons moeten aanspreken op wat hij heeft geschreven. En niet als groep, en zeker niet als groep van ‘zielige, gefrustreerde, rechts-reactionairen’, want dan weet ik echt niet tegen wie en over wat het eigenlijk gaat.
Sefke, vind je het goed als ik je vergelijking van Albert van der Vliet met Mussolini verwijder? Alleen om jou te beschermen tegen je eigen onbenul? Als je dat niet wilt, laat ik je lekker staan aan je zelfgetimmerde schandpaal. En die terechte reactie van Albert natuurlijk ook.
En Albert, mag ik daarna alsjeblieft jouw reactie op die infame aantijging weghalen? Anders gaat dit blogje helemáál de mist in. En het verdient beter, vind ik.
@Robert
Die Sefke vergelijkt mij en passant met Mussolini. Die man is echt niet goed bij zijn hoofd. Dat is het enige wat je kunt bedenken. Dat geldt voor die hele metabloggende, op de man spelende en beledigende kliek die het op ons heeft gemunt. Die mensen moeten er ook zijn, schijnt het.
Zelfs het feit dat GJB erbij zit te lachen in zijn vuistje en het prachtig vindt dat wij beledigd worden, zelfs dat feit lap ik tegenwoordig aan mijn laars.
Er is maar één remedie volgens mij: houd je weblog schoon. Verwijder onbeschofte bijdragen, probeer onbeschofte bloggers niet tot inkeer te brengen want dat lukt toch niet. Ban onbeschofte bloggers.
Stop zelf met metabloggen, discussiëren over het onbeschofte bloggen, bedoel ik.
In plaats daarvan: schrijf mooie analyses, spitsvondige bijdragen. Dat is veel vruchtbaarder.
Ik kan die Sefke wel uitschelden, maar die types lopen dan huilend naar GJB, die vervolgens weer een stok heeft om mij mee te slaan.
@Robert
Laat maar even staan, ter instructie voor de redactie.
Ik vind het zo gek dat jij aan een blogger vraagt ‘Mag ik jouw onbeschofte reactie verwijderen?’
Je bent daar veel te prudent in.
Je mag mijn reactie verwijderen als je de vergelijking van die Simpele Sefke ook verwijdert.
Albert en Robert, jullie zien soms echt problemen waar ze er niet zijn. Halverwege deze discussie schrijft Albert:
"Een discussie als deze juich ik juist toe. Daarom zal ik opnieuw proberen niet op de beledigingen te reageren, maar het wordt me wel moeilijk gemaakt."
Gek, want tot op dat moment is Albert in deze discussie totaal niet beledigd. Hij meet zichzelf blijkbaar graag de rol van slachtoffer aan.
En dan komt er een gemeen steekje onder water. Sefke refereert aan Mussolini, maar zegt helemaal niet dat Albert zich exact zo gedraagt als Mussolini. Daarentegen is Alberts reactie, waarbij hij iets zegt over Sefke’s verstandelijke vermogens, pas echt beledigend. Albert gedraagt zich dus beledigender dan Sefke.
Kijk, dat is pas onsportief debatteren. Albert reageert als een bloedhond op eenieder die het niet met hem eens is, maar geeft die anderen telkens de schuld van zijn eigen onbezonnen gedrag. Op eenzelfde bezeten manier heeft hij de afgelopen weken ook voetballer Zinedine Zidane lopen verdedigen, die een schandalige overtreding had begaan.
Albert van der Vliet zou er goed aan doen als hij eerst eens tot 21 zou tellen voordat hij zijn reacties tikt. Dan komt er misschien ook meer zinnigs uit zijn mond.
@Mirck
J. Mirck kan niet tellen en daarom is de vraag aan hem om redelijke bijdragen te schrijven vergeefse moeite.
Ik schrijf dat ik wel eens SP heb gestemd. Die rare Sefke zegt vervolgens dat Mussolini ook lid is geweest van een socialistische partij.
Ik relativeer de verwerpelijke kopstoot van Zidane, door de inbreng van Materazzi ter sprake te brengen. Mirck begrijp dat verkeerd.
Logisch dat hij twee keer voor een kanididaats is gezakt.
Twee keer voor een kandidaats gezakt? Wat bedoel je precies, Albert? Ik ben in mijn leven alleen gezakt voor mijn "Begrijp Albert van der Vliet"-examen. Omdat die man niet te begrijpen is.
Maar we dwalen af, dankzij Albert. Zullen we weer on-topic gaan?
Jeroen, zou je alsjeblieft zo vriendelijk willen zijn om je persoonlijke vetes met Albert vd Vliet op diens eigen weblog uit te vechten en niet hier? Of ben jij ook al door hem verbannen? Daar kan ik helaas niets tegen doen. Albert weet hoe ik over al die verbanningen denk, maar ik kan hem niet dwingen om wat meer (eerlijke) kritiek toe te laten. Ik verzoek jullie beiden om niet met elkaar te gaan bekvechten op mijn weblog dat over een serieus onderwerp gaat.
Joeroen, ik vond Sefke’s vergelijking van Alberts handelen met dat van Mussolini onbehoorlijk én onsportief, en zeker meer dan een ‘gemeen steekje onder water’. Er gebeuren hier met instemming van Chef Bogaerts wel meer onsportieve dingen. Dat is hier zo’n beetje het regime. Ik verzet mij daartegen zolang ik kan, maar de Ombudsman is met vakantie dus mijn leven hier is zéér onzeker..
Beste Robert, ik vecht geen vete uit. Ik meldt gewoon dat Albert de discussie hier traineert door te stellen dat hij beledigd wordt, terwijl hij zelf de grootste belediger van allemaal is. Zie ook hierboven weer die opmerking over mijn studieresultaten (???). Zonder onderbouwing, terwijl nu juist dat hetgene is dat Albert anderen altijd verwijt: geen argumenten hebben. Ik heb ze wel. Hij niet. Dus win ik hier een discussie. Dat mag toch?
"Dus win ik hier een discussie." Fijn, Jeroen, gefeliciteerd. Ik ben blij voor je, want ik weet hoe belangrijk dit voor jou moet zijn. Maar niet hier, nogmaals, alsjeblieft.
Het was een grapje, Robert. Tip aan iedereen: relativeer alles toch eens. Er wordt hier veel te verhit gedebatteerd. En de wereld draait gewoon door.
@Robert
Wat een windvaan is die Mirck toch.
Verdonk is in de Volskrant met pek besmeurd.
Als je een linksige blogger of figuur hier met pek besmeurt, word je gebannen of geschorst.
In het begin van jouw reactieruimte blog wil Mirck voorbeelden van hoe Verdonk met pek is besmeurd. Een beetje dom, maar goed. Ik geef een paar voorbeelden.
Vervolgens speelt hij op de man door die verwensingen op mij toe te passen.
Terwijl niet schorsen, bannen en verwijderen jouw idee is. Als het in de Volkskrant mag, dan hier ook.
Aan het eind van je reactieruimte vindt Mirck dat jij te weinig relativeert. Dit is mijn laatse reactie op weblogs van anderen. Ik heb geen zin meer om types als Mirck tegen te komen. Hij blij, ik blij.
Heer, verlos ons van de baggeraars.
Dat is een beetje al te gemakkelijk, Jeroen. Jij komt best vaak met zwaar-aangezette kritiek, en als je dan zelf ook vindt dat je een keer te ver bent gegaan, dan roep je gauw dat het maar een grapje was.
Mensen die graag willen dat hun woorden steeds geralitiveerd worden, moeten dat wel op één of andere manier aangeven, want anders krijg je weer te horen dat je ze niet serieus neemt. Als Albert hier door Sefke uit pure kwaadaardigheid met Mussolini wordt vergeleken, dan kan je dat natuurlijk ook ‘relativeren’, maar er zijn grenzen aan wat je hier over je heen wilt laten gaan. Ik heb Sefke nogmaals (dit keer op zijn eigen weblog) gevraagd of ik alsjeblieft die verwijzing naar Mussolini mocht weghalen, maar dat wil hij kennelijk niet. Hij wil die vergelijking dus zelf ook niet relativeren. Dan laat ik hem lekker staan. Sefke staat ermee voor paal. Ik niet.
Waar ben ik precies te ver gegaan, Robert?
@Robert
nog één keer dan. Het is toch bijzonder kinderachtig van die Mirck om eerst te vragen waar en wanneer Verdonk met pek is besmeurd. Alsof hij nog nooit van Google heeft gehoord en misschien is dat ook wel zo.
Nu vraagt hij weer naar de bekende weg met zijn schijnheilige ‘Waar ben ik dan te ver gegaan, Robert?’. Het heeft wel iets weg van filibusteren, maar dan doelloos.
Jouw oorspronkelijke idee, Robert, is zinnig maar slecht uitvoerbaar.
Als van Verdonk wordt gezegd, o.a. in de Volkskrant, dat zij bloed aan haar handen heeft (modieuze Mirck zal het daar mee eens zijn), dan moet je hier op zijn minst kunnen zeggen dat de redactie van dit weblog corrupt is, onbetrouwbaar en rancuneus.
Het feit dat Albert hierboven schrijft dat hij niet eens zeker weet of Verdonk in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, laat eens te meer zien dat het juist wel nuttig is om voorbeelden te noemen. Door dat hier niet te (willen) doen, vertroebel je de discussie moedwillig, waardoor het een soort vrijbrief lijkt te worden om maar gewoon alles in het wilde weg te kunnen roepen.
Overigens heb ik nergens geschreven dat ik het voorstel van Robert afkeur. Ook heb ik nergens geschreven dat Rita Verdonk bloed aan haar handen heeft. Toch belet dat Albert niet om over mij te beweren dat ik het daar ‘heel modieus’ vast wel mee eens zal zijn. Nou, niet dus. Maar ja… zo wordt hier blijkbaar gedebatteerd: gewoon ongefundeerd iets roepen om je tegenstrever in de discussie onderuit te halen. Jammer, maar op die manier valt er met ‘baggeraars’ als Albert van der Vliet niet te debatteren. En dan vindt hij het nog gek ook dat hij geband wordt door moderatoren…
Jeroen, wat is het toch jammer dat iedere weblog met enige inhoud altijd eindigt in gekibbel en geruzie over dingen die met het onderwerp niets te maken hebben.
Als ik jou vriendelijk verzoek om je persoonlijke rancunes tegen Albert alsjeblieft niet op mijn weblog te ventileren, dan trek je je daar niets van aan en probeert toch het laatste woord te krijgen. ("Ik vecht geen vete uit… ik meld gewoon.. Albert is zelf.. ik heb wel argumenten.. ik win.. dat mag toch? ..") Dan ga je wat mij betreft te ver. Je collega Bogaerts had je al al levenslang verbannen.
Dat je weinig van het ‘Verdonk-criterium’ had begrepen en dat je hier alleen maar kwam om vervelende dingen over Albert vd Vliet te kunnen schrijven, bleek al meteen in het begin: "Aha, dus volgens het Verdonk-criterium mag ik zeggen: Het kwaad dat door Albert van der Vliet is aangericht, Van der Vliet mobiliseert autochtonen tegen allochtonen, en Van der Vliet heeft bloed aan zijn handen. En als Verdonk ooit in de Volkskrant een neo-nazi is genoemd, dan mag ik Albert van der Vliet dus ook zo betitelen. Fijn, weet ik dat ook weer."
Ook toen ging je al te ver, vond ik. Uit onze inmidels talrijke uitwisselingen had je kunnen begrijpen dat ik valse beschuldigingen altijd onaanvaardbaar vind, omdat immers alle narigheid in de wereld is begonnen met (en nog steeds begint) met ongefundeerde verdachtmakingen.
Ook nu zal Sefke natuurlijk gaan roepen dat ik Albert ‘fervent’ verdedig, maar ook nu maak ik alleen bezwaar tegen onterechte beschuldigingen die niet worden gestaafd.
Tot slot: je schreef "Sefke refereert aan Mussolini, maar zegt helemaal niet dat Albert zich exact zo gedraagt als Mussolini." Toen ging je ook te ver. Samen met Sefke.
Wat mij betreft maken wij een eind aan deze vervelende discussie. Ik vind het jammer van mijn voorstel om journalistieke uitingen en die van webloggers volgens dezelfde maatstaven te (laten) beoordelen.
Het is me duidelijk: je mag hier alles zeggen, zolang het maar in lijn is met wat de Volkskrant-bashers vinden. Fijn democaratisch principe is dat. Robert, zie je niet dat je nu precies datgene doet wat je Bogaerts verwijt?
Jeroen, nogmaals, je mag hier alles zeggen zolang je er maar bij vertelt waar het op is gebaseerd. Dus geen loze, valse beschuldigingen en suggesties. Als je hier dus wilt beweren dat iemand autochtonen tegen allochtonen mobiliseert, of bloed aan zijn handen heeft, dan vraag ik om een bron of citaat waar dat uit zou blijken.
Wie mij ‘rechts-reactionair’ noemt, moet dat uitleggen. Dat geldt zeker voor degene die over mij schreef: "Men vertoont ook altijd erg Nationalistisch gedrag." Ook een opmerking dat ik Wilders en Verdonk altijd zo ‘fervent’ verdedig, moet toch minstens met één goed voorbeeld gestaafd worden.
Daarom ook mijn verzoek om je onbegrijpelijke aantijging dat ik hier alleen toelaat ‘wat in lijn is met wat de Volkskrant-bashers vinden’ toe te lichten aan de hand van wat ik heb geschreven.
Het blijft een merkwaardige situatie: Ik pleit voor een eerlijke, evenwichtige redactionele beoordeling van weblogs en reacties, zodat deze niet worden afgewezen en verwijderd op grond van criteria die niet gelden voor publicaties van journalisten, columnisten en commentatoren, etc. en ik word van alle kanten aangevallen zonder dat iemand vertelt waarom. Het is onmogelijk om zinnig te reageren op loze kreten en valse beschuldigingen: Geef mij feiten en argumenten waar ik wat mee kán
@Robert
Weet jij wie de Volkskrant-bashers zijn? En vinden zij allemaal hetzelfde?
Ik weet dat er Verdonk-bashers zijn. Verschillende bloggers vinden het niet acceptabel zoals Verdonk gedemoniseerd wordt. Conclusie van de meute: degene die het ook maar enigszins opneemt voor Verdonk, is haar fan en wil haar ‘aan de macht’ helpen.
Ik wens je veel sterkte, Robert. Het is onbegonnen werk een eigen standpunt in te nemen. Bloggen, dat schijnt vooral te zijn: elkaar naar de mond praten, allemaal hetzelfde vinden van van alles.
Wie origineel is en tegen de stroom in zwemt, kan op agressie rekenen.
Dat is nu eenmaal zo en zal altijd zo blijven. Je hebt mijn sympathie als idealist, maar de werkelijkheid is helaas anders.
Ben ik een’Volkskrant-basher’ omdat ik soms kritiek heb op een Commentaar en omdat ik vind dat G-J Bogaerts niet geschikt is voor zijn huidige functie omdat hij gewone regels van recht, fatsoen en journalistiek niet wenst te respecteren, omdat hij zelf niet tegen kritiek kan en vriendjespolitiek bedrijft?
Ik ben juist erg gesteld op deze ‘capricieuze krant’ (Jan Blokker). De journalistiek lééft van (het leveren van) kritiek, maar kan het niet verdragen als zij zelf soms onder vuur komt te liggen. Jeroen moet proberen te beseffen dat ik de journalistiek (en het belang ervan) juist hoger acht dan menig journalist dit doet.
Er wordt gewoon veel misbruik gemaakt van de uitzonderingspositie die de journalistiek in onze democratie inneemt. Iedereen heeft er belang bij dat dit aan de kaak wordt gesteld. Maar de journalistiek zelf doet dat niet.. Vandaar dat ik de ‘i-burger’ als een noodzakelijke tegenhanger van de journalistiek opvoer. Dat zal echter nog wat strijd geven, denk ik, want niemand vindt het leuk om terrein en invloed te verliezen.