Na de plotselinge blokkade van mijn bijdragen aan de weblog van Bert Wagendorp (zie het verslag elders op mijn weblog) had ik een bericht geplaatst op de weblog van moderator G-J Bogaerts over de mogelijkheid om berichten van bepaalde ip-nummers te blokkeren.
Ik bedankte daarin G-J namens Bert Wagendorp voor deze fantastische nieuwe mogelijkheid waar Bert meteen ook dankbaar gebruik had gemaakt. Ik citeerde tevens de tekst van de mededeling die ik op mijn scherm kreeg (“waarschijnlijk misbruik”) en de acht renenen waarom de journalistiek te weinig wordt gecontroleerd en bekritiseerd in vergelijking tot de checks and balances waaraan de overige actoren in het democratisch krachtenveld onderworpen zijn en die onze maatschappij rechtvaardig, transparant en evenwichtig houden.
Met uitzondering van de journalistiek dus.
Bogaerts heeft mijn bericht verwijderd van zijn weblog, zonder waarschuwing, zonder opgave van regels waaraan men zich dient te houden, teneinde verbanning alsnog te voorkomen,
zonder mededeling per e-mail zonder kennisgeving aan de andere webloggers, op het weblog zelf of rechtstreeks per e-mail, zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer,
en tenslotte: zonder termijn; de verbanning is dus in principe levenslang..
De willekeur regeert.
Gepubliceerd door robertvanwaning
"Mij gaat het vooral om de waardering van het vrije debat als vehikel van maatschappelijke vooruitgang." (Wouter Bos.)
"Een krant die kritische meningen onderdrukt, heeft geen bestaansrecht." (Van Thillo.).
Dit 'weblog' is voornamelijk een openbaar archief van mijn bijdragen aan het openbare publieke debat over lokale Amstelveense kwesties op Amstelveen.Blog van oud-journalist Johan Bos. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat reacties en bijdragen aan het publieke discussies op openbare (want voor iedereen toegankelijke) platforms willekeurig worden gecensureerd en zelfs volledig worden verwijderd als de inhoud de redacteur, de webbeheerder of dienstdoende (altijd anonieme) moderator onwelgevallig is, ook al was er geen enkele regel van wet, fatsoen of gebruiksvoorwaarden geschonden. Dit heb ik meegemaakt op Stand.nl, op het Weblog van de Volkskrant, (kijk ook hier en hier) op Amstelveen Dichtbij en ook op Amstelveen.blog (Zoek met naar #Censuur).
Wie bezwaar maakt tegen dit soort ongrondwettelijke inbreuken op de vrijheid van meningsuiting, kan zonder opgave van reden, zonder mogelijkheid van verweer of bezwaar en zonder opgave van strafduur voor onbepaalde tijd worden verbannen uit het reactie- en discussieforum. Ik ben op die manier voor korte of langere tijd en zelfs permanent verbannen geweest uit alle bovengenoemde fora waaraan ik heb deelgenomen aan de publieke discussies, zonder dat ik ooit anderen persoonlijk heb beledigd, bedreigd, belasterd of op andere manier regels had geschonden.
Mijn opvattingen en meningen bevallen de redacties etc. kennelijk niet altijd. Zij maken graag misbruik van hun macht en van de mogelijkheid om onwelgevallige opinies te onderdrukken en zelfs om'lastige burgers' uit te schakelen van deelname aan het openbare discussies.
Het 'publieke debat' geeft dan ook geen betrouwbare weergave van wat er onder burgers aan opvattingen en opinies leeft. In Nederland worden meningsuitingen niet gecensureerd door de overheid maar door redacties van journalistieke media.
Laster, smaad en grove persoonlijke beledigingen zijn in de sociale media inmiddels zó gebruikelijk, dat aangiften daartegen bijna niet meer door het Openbaar Ministerie worden vervolgd. Zolang zij echter op grond van het het Wetboek van Strafrecht strafbaar zijn, zou dit - zeker in flagrante gevallen waarin mensen werkelijk erdoor worden beschadigd - wel moeten gebeuren. Anders moeten die artikelen uit het WvS worden geschrapt.
In onderstaande discussies staan veel gevallen van laster of lasterlijke suggesties.
U vindt die door met te zoeken naar #Laster of #Suggestie.
Verwijderde reacties vindt door te zoeken naar 'XXX Verwijderd'
Sommige daarvan heb ik aangemerkt als '#Censuur'.
Alle berichten van robertvanwaning weergeven
Gepubliceerd
44 gedachten over “De willekeur regeert op het weblog van de Volkskrant.”
meneer van waning
ik heb het al eerder gezegd, en ik doe het nu opnieuw: ik vind u een ongelooflijke zeurpiet. stapt u alstublieft snel naar de raad voor de journalistiek om uw gelijk te halen; van mij krijgt u het niet. als u doorgaat met de redactie van de volkskrant lastig te vallen met uw volstrekt onnozele besognes, verwijder ik u helemaal van dit weblog. dan zoekt u uw heil maar elders.
Beste G-J Bogaerts,
bedoelt dat u overweegt om mijn eigen weblog te verwijderen omdat u niet gediend bent van mijn kritiek op uw willekeur, uw partijdigheid en uw lange tenen?
Dat gaat wel héél ver..
Zijn daar regels voor, of verzint u die desnoods ter plekke? Moet u uw beslissing nog motiveren of mag u gewoon uw gang gaan? Krijg ik eerst nog een waarschuwing?
Theodora, we leven toch nog in een democratische rechtsstaat? Of heb ik iets gemist? Jij vindt het kennelijk allemaal wel prima, zelfs dat iemand op zijn eigen weblog geen kritiek mag hebben op een redacteur van de Volkskrant?
Bert Wagendorp schreef op zijn weblog: "Dit is míjn weblog, en ik zet daar op wat ik wil." Geldt die vrijheid van meningsuiting niet voor ‘gewone mensen’?
Welkom in de Goelag en Guantanamo van de journalistiek.
Wel effe realistisch blijven: dit is niet jouw weblog, het wordt ter beschikking gesteld door de VK. Daar heeft democratie helemaal geen fluit mee te maken.
Ik vind dat je jezelf wel heel vlotjes in een slachtofferrol plaatst, Robert. Harde kritiek leveren mag, maar er is een punt waar het stellen van terechte vragen ophoudt en overgaat in zinloos en ergerlijk doorhameren op punten waarop je geen gelijk gekregen hebt en nooit zult krijgen.
Schrijf eens over wat anders dan je eigen tragiek, zou ik zeggen.
Robert,
democratische rechtsstaat? Mijn hemel, overdrijven is ook een kunst. Dan ga je toch lekker naar de rechter?
Lastpakken worden wel eens de laan uit gestuurd, weet je. Onverenigbaarheid van karakters heet dat in ontslagrecht. Pak je boeltje op, hou de eer aan jezelf en ga ergens anders klieren.
De tissues van Dirk van de Broek absorberen ook heel goed.
Ik kan niet goed wijs uit uw verhaal. Ik meen het volgende. U bent te gast bent op het weblog van de Volkskrant. De Volkskrant is dus de gastheer. Elke gastheer heeft het recht een gast te verwijderen.
U maakt een punt door te stellen dat er spelregels zouden moeten zijn. Ik heb er al vast eentje. De limiet is een blog per 24 uur.
Met vriendelijke groeten
Theodora, Qabouter, Albert, G-J Bogaerts, Petrus, Drammer, Gonan, Willem, Arie, app, en alle anderen die dit willen lezen: Bedankt, en wees welkom.
Dit is mijn weblog. Ik heb hier minstens dezelfde rechten als (bijvoorbeeld) de huurder van een woning of bedrijfsruimte en verder gewooon ook alle rechten van een Nederlands staatsburger. Daartoe behoort de vrijheid om mijn mening te uiten.
Jullie hebben die rechten ook. Je mag schrijven wat je wilt. Je mag schimpen, schelden, beledigen, onzin verkopen, wat je maar wilt. Jouw mening en jouw uitingen vallen onder jouw verantwoordelijkheid, niet het mijne. Ik ben alleen verantwoordelijk voor de uitingen van mijn eigen mening.
Als het schelden te grof wordt, houdt de discussie vanzelf op. Volgende keer beter, hopelijk. Of niet.
Ik mag hier dus schrijven wat ik wil, zolang ik geen regels van wet of betamelijkheid schend. De Volkskrant heeft verder geen eisen of voorwaarden gesteld, zoals bijvoorbeeld het niet mogen bekritiseren van journalisten en redacteuren.
Ik val hier niemand lastig. Als Theodora bij voorbeeld niet ter zake doende opmerkingen wil maken, dan laat ik die staan, zodat iedereen ze steeds zal kunnen blijven lezen en daarop desgewenst reageren. Dat is de enige ‘sanctie’ die dit weblog kent: Je eigen mening.
En, ja, beperking van de vrijheid van meningsuiting raakt aan de essentie van onze democratische rechtsstaat. Ook hier.
Herhaling: blokkeren is ALTJD een zwaktebod. Een onredelijke agitator, zeurpiet of waar u dan ook van beschuldigd wordt diskwalificeert zichzelf wel (boemerang).
En waar twee vechten hebben twee schuld.
Robert, ga gewoon mooie stukken schrijven en als je het relevant vindt, de moeite waard of wat dan ook, publiceer je een gewenste reactie bij iemand op je eigen log. Lezers die je de moeite vinden, weten je wel te vinden.
Einde herhaling.
Bloggen is niet bedoeld om mensen te achtervolgen, te betwisten, te besissen en bekissen.
Het VK-blog is bedoeld om een meerwaarde voor de samenleving te ontwikkelen.
Waning schoonheid en meerwaarde haal je niet door te achtervolgen, achtervolgen en betwisten is een zwaktebod. Ga op je eigen pootjes staan.
Waf, waf.
Arie, iemand die zeurt, domme opmerkingen maakt, beledigt of onredelijk is, diskwalificeert inderdaad zichzelf. Zulke bijdragen moet je dus gewoon laten staan. Het enige nadeel daarvan is dat een lopende discussie moeilijker te volgen is. Met een blokkade van critici creëer je een irreëel beeld van de reacties op je weblog. Je maakt er een applausmachine van, met alleen maar instemming en loftuitingen. Sommige mensen hebben dat nodig.
Wat bedoel je met "publiceer je een gewenste reactie bij iemand op je eigen log?" Toch niet dat je alleen gewenste reacties mag publiceren? En mag ik die dan alleen op mijn eigen weblog plaatsen?
We verbieden kranten, radio en tv toch ook niet om kritiek te publiceren op politiek, bestuur en cultuuruitingen? De journalistiek heeft geen monopolie op kritiek. En het zou niet goed zijn als er geen kritiek op de journalistiek geleverd mocht worden. Redacties hebben toch al de neiging om onwelgevallige brieven niet te publiceren.
Met al die blokkades en verwijderingen van kritiek wordt het wel erg eentonig in blogland. En een beetje dictatoriaal..
Zwollywood, ik zie geen enkel kwaad in het plaatsen van een kritisch commentaar op iemands weblog. Hij/zij kan daar dan al of niet op reageren. Als er wordt gereageerd, dan mag je daar je daar natuurlijk ook weer op reageren. Dat heet discussie, debat, dialoog of gesprek, en is in de normale wereld heel normaal. Waarom dan niet in blogland?
Ontwikkel je alleen meerwaarde voor de samenleving door kritiek op dingen waar men het niet mee eens is te verbieden? Dan kan de journalistiek wel inpakken.
De eerste bekende weblogger was Willem de Bie met zijn Bieslog. Die kan behoorlijk kritisch zijn.
Betwisten van betwistbare standpunten is zéker geen zwaktebod.
Je opmerking over op mijn eigen pootjes staan en zelfs dat ‘waf, waf’ laat ik lekker staan. Je kunt mij geen gebrek aan een eigen mening verwijten, dacht ik zo. Dát en over jouw oordeel kan iedereen hier lezen.
Kritiek is voor een democratie van even groot belang als gemeenschappelijkheid. Het ene sluit het andere niet uit. Politieke stelsels die kritiek en dissentie proberen te verbannen, scoren niet hoog op de ladders van beschaving, democratie, rechtsstatelijkheid, vrijheid en cultuur.
Daar is die nare Theordora weer…
Beste Robert,
Vanaf mijn vakantieadres kan ik je maar 1 ding adviseren:
dien een klacht in bij de Raad voor Journalistiek.
Bogaerts en Wagendorp zijn fundamenteel fout bezig.
Albert, Albert, nu doe je het weer: ‘Die nare Theodora’. Beperk je alsjeblieft tot de feiten en de argumenten.
Theodora is kritisch, en van mij mag dat. Soms vind ik haar onredelijk. Een vorige keer draaide zij bij toen ik haar een nadere uitleg had gegeven. Wat zij dit keer schrijft komt er echter op neer dat ik moet oprotten. Kennelijk houdt Theodora er niet van dat andere mensen minstens net zo kritisch zijn als zijzelf. Mij best, maar laten we vooral niet te persoonlijk worden. Dat ontaardt al gauw in uitzichtloze scheldpartijen. Ik ben ouderwetse echte ‘Leienaar’: Blíjven praten!
Ik ga alleen naar de RvdJ als mijn weblog op ondeugdelijke gronden wordt verwijderd. Iedereen heeft het recht om mijn bijdragen van hun weblog te verwijderen. Als de moderator dit echter doet, moet hij zijn ingrijpen wel motiveren, vind ik. Anders heerst hier een totale willekeur en rechtenloosheid. En dat bij de Volkskrant, waakhond van onze rechtsstaat, democratie en beschaving, bolwerk van de vrijheid van meningsuiting.. We zullen zien of dat waar is.
Van de Raad voor de Journalistiek moet je niet al te veel verwachten. Ook daar oordelen journalisten over hun collega’s. Samen met een paar niet-journalisten vormen zij een hecht college dat het onderling graag gezellig houdt. Er gaan iedere keer stemmen op om het functioneren van die Raad te verbeteren, maar het komt er maar niet van, schijnt het. Kritiek op de journalistiek ligt niet zo lekker, dat is wel duidelijk, ook hier op dit weblog.
Democratie is niet voor bange mensen, zegt Frits Bolkestein. Niet bang zijn, dus, en ook niet gaan schelden.
@Robert: Volgens mij heet GJ niet gezegd dat als je dit weblog gebruikt om te zeuren over de VK redactie, dat je dan verwijderd zal worden.
Hij heeft gezegd dat als je de VK redactie met gezeur blijft lastig vallen. Daarmee bedoelt hij waarschijnlijk e-mails, zeur-reacties op bijdragen van de redactie etc. etc.
Je bent waarschijnlijk nogal verbolgen over het feit dat Bert Wagendorp op zijn blog geen zin heeft in jouw ‘kritische’ en onderbouwde reacties. Je vindt je eigen mening nogal waardevol en dat is goed. Maar het wordt vervelend als elke keer als Bert Wagendorp iets schrijft hij kan rekenen op gezeik en moralistisch gezever van twee bloggers hier, die niets anders kunnen dat zijn stukjes, zijn werk, zijn expertise en zijn persoon afzeiken.
Er wordt dan wel niet gevloekt en jij en ALbert dragen beargumentaties aan. Maar een discussie wordt het niet echt, omdat jullie te overtuigd van eigen gelijk niet willen lezen wat Bert Wagendorp schrijft. En hem in feite zijn eigen mening en leef- werkwijze niet gunnen. Hij moet ‘mea culpa, mea culpa’ toegeven dat hij een slappe, talentloze zak is en zich conformeren aan jullie idee van hoe hij zich zou moeten gedragen. Dan pas is het goed.
Daarmee tonen jullie je, in mijn mening, net zo intolerant als de gemiddelde religie. Die alle andersdenkenden minacht en niet wil accepteren.
Ik kan me, als ik de geschiedenis doorloop op het log van Wagendorp, best voorstellen dat hij dacht, die zeikerds ben ik zat. Pats ik gebruik de nieuwe optie tot verbannen van mijn weblog. Dat is zijn goed recht. Als hij zijn leef en werkwijze niet bij elke bijdrage wil hoeven verdedigen tegen en stel vasthoudende pitt-bulls als jij en Albert, dan mag hij dat besluit nemen.
Wat jij daarvan vindt is je eigen zaak. Dat je daarover wil bloggen is ook prima. Maar om de internet redactie in de persoon van GJ Bogaerts dan weer te benaderen met een beschuldigende toonaard is kinderachtig gezeik. Je mag van Bertje niet meer meespelen en ga je dus maar naar Meester om het te zeggen. Want daar komt het op neer. Dan kan ik me best voorstellen dat Meester zegt,’Zoek je eigen vermaak en loop niet telkens te zeuren. Anders ga je maar binnen zitten.’
Jij vindt dat alle blogs alle reacties moeten toelaten. Jij vindt dat jouw reacties serieus genomen moeten worden. Jij eist een respons en anders blijf je doorzeuren. En als de respons niet is wat je ervan verwacht had hak je er weer in. Het gaat alleen maar om jouw mening, jouw wensen, jouw belevingswereld. En iedereen moet zich daar maar aan conformeren.
Er zijn ook mensen die niet vinden dat reacties belangrijk zijn. Die willen alleen hun ‘dagboek’ delen, zonder commentaar. Er zijn mensen die een inhoudelijke discussie willen en dus selecteren wat binnen het discussie-onderwerp valt. Er zijn mensen die willen alleen maar vriendlijke, gezellige theepraat. Er zijn mensen die willen niet met bepaalde anderen van gedachten wisselen.
Allemaal mensen met allemaal wensen. En ze moeten zich maar allemaal aan jouw wensen conformeren, anders word je boos en ga je mekkeren. Het Volkskrantblog is een systeem waar van begin af aan duidelijk was dat iedere blogger de controle heeft over zijn blogje. Iedere blogger bepaalt zelf of er reacties mogen en welke reacties mogen. Nu kunnen bloggers zelfs bepalen van wíe de reacties wel of niet mogen.
Als dat systeem je niet aanstaat, koop een eigen webstek, met een eigen weblog engine en begin voor jezelf. Daar kan je je eigen moraal en wensen aan de gebruikers opdringen, want daar ben jij de baas. Hier is dat de volkskrant. En ik vind dat de volkskrant zich daarin redelijk opstelt.
Ik heb ook respect voor Bogaerts, want als hij van mening is dat iets niet kan of hoort laat hij je eerst je argumenten neerleggen en luistert naar je. Dat was vroeger met het Volkskrant Forum ook zo. En als je goede argumenten had en ze beleefd en netjes bracht was hij in voorkomende gevallen ook bereid van mening te veranderen. In mijn ervaring als gebruiker van het VK forum en van het VK blogsysteem is Bogaerts een eerlijk en redelijk redacteur die open staat voor aanbevelingen en argumenten.
Gezeur heeft hij echter, begrijpelijk, geen geduld voor.
Dag Qabouter, natuurlijk mag Bert Wagendorp mij blokkeren. Bovenstaand verslag was alleen bedoeld om te laten zien dat dit gebeurde na een beschaafde en gelijkwaardige discussie. Hij had zijn voornemen om mij te blokkeren wel kunnen aankondigen en motiveren, zéker na die normale discussie die wij hadden gehad.
Of ik G-J ironisch had mogen ‘bedanken’, mede namens Bert, dat mag je wat mij betreft best ongepast vinden. Een moderator moet alleen een beetje terughoudend zijn in het verwijderen van kritisch commentaar en in verband met zijn neutrale functie moet hij zo’n ingreep ook motiveren, vind ik. Nog volwassener zou het zijn om een deelnemer in de gelegenheid te stellen om zélf zijn tekst te corrigeren, aan te passen of terug te trekken.
Zonder regels die voor iedereen gelden, heerst de willekeur.
Er wordt op dit weblog heel wat geschimpt en zelfs beledigd, en iedereen lijkt dat doodnormaal te vinden. Kijk eens wat Theodora hier schreef: "Pak je boeltje op, hou de eer aan jezelf en ga ergens anders klieren. De tissues van Dirk van de Broek absorberen ook heel goed." Van haar moet ik dus oprotten omdat Bert Wagendorp niet langer met mij wenste te discussiëren of omdat ik één ironische opmerking op het weblog van G-J had geplaatst. Dat is wel erg drastisch en niet helemaal in verhouding tot mijn ‘vergrijp’.
Je schrijft: "Jij vindt dat alle blogs alle reacties moeten toelaten. Jij vindt dat jouw reacties serieus genomen moeten worden. Jij eist een respons en anders blijf je doorzeuren. En als de respons niet is wat je ervan verwacht had hak je er weer in. Het gaat alleen maar om jouw mening, jouw wensen, jouw belevingswereld. En iedereen moet zich daar maar aan conformeren."
Over ‘inhakken’ gesproken.. Als ik hier op reageer dan bevestig ik natuurlijk het beeld dat je hier schetst. Je draaft wel een beetje door. Waar ‘eis’ ik respons? Hoe en waar dwing ik mensen om zich aan mij te conformeren?
Heb ik werkelijk mensen lastig gevallen die alleen maar vriendelijke, gezellige theepraat willen? Daar ben ik mij niet van bewust. Ik weet dan ook niet wie je bedoelt, maar je mag ze mijn excuses aanbieden. Webloggers zijn trouwens mans genoeg om zélf aan te geven wat zij willen of niet willen.
"Allemaal mensen met allemaal wensen. En ze moeten zich maar allemaal aan jouw wensen conformeren, anders word je boos en ga je mekkeren." Jezus, ga je zo door? Er bestaat heus een verschil tussen argumenteren en mekkeren.
"Als dat systeem je niet aanstaat, koop een eigen webstek, met een eigen weblog engine en begin voor jezelf." Oprotten dus. Nou, daar wacht ik nog even mee, als je het niet erg vindt.
"Daar kan je je eigen moraal en wensen aan de gebruikers opdringen, want daar ben jij de baas. Hier is dat de volkskrant. En ik vind dat de volkskrant zich daarin redelijk opstelt."
Hoe kan je in godsnaam met een WEBLOG je eigen moraal en wensen aan gebruikers opdringen?! Die bezoekers komen toch uit eigen belangstelling en beweging langs, zij kunnen eventueel reageren zoals zij zelf willen en zij kunnen ook weg wanneer zij willen. Als ik zo’n verhaal op de weblog van Bert Wagendorp had geplaatst, had ik tenminste begrépen waarom ik was geblokkeerd. Allemachtig.
Overigens ben ik het niet met je eens dat ik mij in dit weblog alleen maar Volkskrant-vriendelijk mag uitlaten. ‘Beleefd en netjes’ nog wel. Kom op, zeg.
In Nederland hoeft niemand ooit afstand te doen van zijn grondrechten, dus ook niet op het weblog van de Volkskrant. Zolang ik geen onbehoorlijke of opruiende taal uitsla, vieze plaatjes toon, niemand persoonlijk beledig of kwets en zolang ik geen wetten overtreed, mag ik hier (net als Bert Wagendorp op zíjn weblog) schrijven wat ík wil, en niet wat jij, G-J, Theodora, Petrus, Drammen of wie dan ook wil. De Volkskrant heeft mij ettelijke malen uitgenodigd (de Ombudsman zelfs persoonlijk) om mee te doen aan dit weblog, en dat is precies wat ik nu doe. Niet meer en zeker niet minder.
Ik vind het fijn voor je dat Bogaerts zo goed naar jouw argumenten luistert, maar ik heb dat genoegen niet mogen smaken. Ik heb welgeteld één keer op zijn weblog een vraag of suggestie herhaald omdat ik graag een antwoord wilde, en toen noemde hij mij al een ‘zeurpiet’. Zijn weblog is bedoeld voor dat soort uitwisselingen, en ik had alleen de indruk dat hij mijn bijdrage in alle drukte over het hoofd had gezien. Zo simpel waren de dingen toen nog..
Kennelijk liggen G-J en ik elkaar niet zo, maar hij zou daar wat professioneler mee om kunnen gaan. Nu is het kennelijk oorlog en mijd ik zijn weblogs. Hij niet de mijne, trouwens. Als G-J geen tijd heeft voor mijn ‘gezeur’, moet hij het gewoon niet lezen. Dan komt hij ook niet in de verleiding om rare dingen te schrijven. Hij kan beter een cursus Grondrechten volgen. Op de School voor de Journalistiek besteden ze terecht veel aandacht aan dat onderwerp.
Ik hoop dat je mij niet kwalijk neemt dat ik je bijdrage heb beantwoord. Ik dring jou niets op, maar denk gewoon een beetje anders dan jij. Moet kunnen, toch?
@Robert, nee gewenste is hier misleidend. Ik bedoel:in deze nieuwe situatie (die ik dus afkeur!!!): als je op iemand wilt reageren, doe het dan op je eigen weblog, zoals je nu in feite ook reageert. We weten je wel te vinden.
Kortom: als ik het nu nog eens lees, ben ik niet duidelijk. Geen blokkades, gewoon goed argumenteren. Over die boemerang, da’s een algemene opmerking om te motiveren dat blokkeren helemaal niet nodig is.
Op het ogenblik woedt er trouwens een verkiezingscampagne om de zgn beste blogger. Ik kwam je naam tegen. Iemand die moest kiezen tussen Albert v.d. V. en Robert van W.
Bij de motivatie van die nominatie staat iets over de onredelijkheid van blokkeren (het zwijgen opleggen)
Gr., Arie
Beste Robert,
ik vind het vervelend dat Theodora slechts op de man speelt zonder argumenten te noemen. Dat ik haar ‘naar’ noem, vind ik geen halszaak. Ze vraagt erom. I do it my way.
Naar de RvdJ gaan blijf ik aanbevelenswaardig vinden. Dit is een nieuwe kwestie: gedragscodes bij internetfora. Een uitspraak zal een precedent worden. Onderschat de RvdJ niet, er zitten mensen van buiten de journalistiek in, als ik me niet vergis. Dus mensen die wel kunnen nadenken over journalistiek fatsoen.
Raar vind ik wel dat er hier geschermd wordt met het gastheerschap van de Volkskrant, terwijl elke blogger tegelijkertijd eigenaar is van zijn blog. Het maakt een xenofobe en intolerante indruk.
Mijn grief is dat ik beledigd wordt door Vk-journalisten als ik kritiek heb op een Vk-journalist.
Wij zijn te serieus, Robert, want iedereen doet verder mee voor de platte lol.
Beste Arie, dank je wel voor je morele steun. Die kan ik wel gebruiken. Er gebeuren hier rare dingen, die het karakter hebben van natrappen. Follow the leader. Hyena-gedrag. Psychologisch wel interessant, overigens.
Beste Albert, zolang de Grote Roerganger mijn weblog ongemoeid laat, heb ik geen reden om mij tot de RvdJ te wenden. Zodra je jezelf niet verliest in persoonlijke kwalificaties, ben je glashelder, trouwens. Ook jou dank ik voor je morele steun.
@Albert,
Met ‘platte lol’ heb je op dit weblog inderdaad het meeste succes. Dat had ik toch niet verwacht van het Volkskrant-publiek. Ik had gehoopt op wat meer diepgang en dialectiek. Er zal een moment komen waarop ik mij hier niet meer thuis voel, maar voorlopig houd ik nog even stand. Er zijn nog veel goede, integere en deskundige journalisten bij de Volkskrant die maken dat het nog altijd mijn favoriete krant is. Hoe lang nog? En wat is het alternatief? Gezien het niveau van (de redactie van) dit weblog gaat de Volkskrant onherroepelijk de kant van het vroegere AD op. Wat vind je van Trouw?
Feiten, standpunten en argumenten, remember?
Beste Robert,
ik wil eerst nog even kwijt dat de eerste reactie op je bijdrage, die van GJB, een bijzonder kinderachtige is. Zo spreek je (niet eens meer)stoute kinderen toe, op grond van je gezag, ipv met redenen omkleed.
Zelf heb ik een weekendabonnement op NRC/H. Jij lijkt mij ook meer iemand voor die krant. De Vk wordt steeds ‘jeugdiger’. Dat zaterdagmagazine is een aanfluiting, met al die actreutels die geïnterviewd worden, alsof ze iets mede te delen hebben. Een acteur is geen optelsom van zijn rollen.
In het saaie Trouw woedt een homofobe hetze, las ik laatst ergens. Dat religeuze ‘nieuws’ kan me gestolen worden.
In het weekend NRC en de Vk koop ik door de week, niet elke dag.
@Robert:
Wat ik probeerde te zeggen in mijn reactie is dat je een weblog draait bij een overkoepelende organisatie. Ze laten je in wat je plaatst behoorlijk vrij. Dat zag je bij mijneer Engel ook, die heeft veel en lang geprovoceerd voordat ze besloten de weblog te verwijderen.
ALs je op internet kijkt naar weblogs en overkoepelende weblog-hosts hebben ze allemaal huisregels of gebruiksvoorwaarden. Iedereen die op de weblog wil reageren moet zich aan de huisregels houden. Anders volg verwijdering van bericht of zelfs een (tijdelijke) ip-ban. Dat is normaal op weblogs.
Als GJ bogaerts zegt dat je een zeurpiet bent en dat je de redactie teveel lastig valt met onzinnigheden, ga ík er van uit dat dat klopt. Tot nog toe in vele jaren ervaring met GJ Bogaerts in web-redactie van de volkskrant heb ík geen reden om daar over te twijfelen. Het is mij ook wel duidelijk dat jij daar een andere indruk over hebt.
Ik kan niet anders zeggen dan dat Bogaerts mijn steun en de steun van het merendeel van de webloggers heeft. Daarnaast heeft hij de steun van de VK, die hem toestaat dit ‘experiment’ met weblogs uit te voeren. En ook daar heeft hij mee te maken, de voorwaarden die door zijn superieuren worden gesteld. Ik weet niet hoe dat precies in elkaar steekt.
Weblogs zijn niet per definitie een objectieve mediabron. En zijn ook geen algemene spreekstoel voor vrijheid van meningsuiting. Niemand kan jou je grondrechten wat dat betreft afnemen. Wat de VK wel mag is jou zeggen dat je voor bepaalde onderwerpen een ander medium moet zoeken dan het VK weblog systeem. Zij hebben dus het recht van censuur op de door henzelf verzorgde spreekbuis. Die beoefenen ze maar heen sporadisch.
Als ze echt jouw mening wilden censureren hadden ze dit weblog onderwerp al lang van het systeem verwijderd. Hebben ze niet gedaan, toch? Ze geven alleen aan dat ze jouw gezeur zat zijn en dat je niet voor elk moralistisch wissewasje bij de webredactie moet aankloppen.
Met andere woorden, ze hebben je officieel een waarschuwing gegeven. Dan weet je waar je op moet passen. Als je je eigen mening op je weblog wil blijven plaatsen hier bij de VK, moet je niet meer ironisch/sarcastische mailtjes of reacties opsturen aan het adres van de webredactie.
@Qabouter
Heb je nou echt niet in de gaten dat ‘gezeur’ een subjectieve term is? Simon Wiesenthal werd door menigeen ook een zeurpiet gevonden. Ga nou eens na of JIJ Robert een zeurkous vindt. Laat dat gezagsgetrouwe nou eens varen. Vaar niet op het kompas van kapitein GJB. Leer zelf eens nadenken. Ooit was dat het parool van de Volkskrant: de lezers zelf laten nadenken. Maar die emancipatie lijkt bij alle partijen ver weggezakt.
@Albert:
Ik heb niet heel veel informatie om over de zaken te oordelen. Maar wat ik zie op het weblog van Robert van Waning is hij best een zeurpiet. Blijven doorzeuren over dit ene onderwerp. Al eerder bijdragen geleverd over soortgelijke onderwerpen. En wat ik bij Bert op het weblog zag blijft hij ook daar terugkomen op dezelfde zaken. Dus ja, een zeurpiet.
Op zijn eigen weblog zijn goed recht. In reacties op andere weblogs in principe ook zijn recht, maar dan heeft de eigenaar van dat weblog het recht geen zin te hebben in bepaalde zeurpieten. En dus bijdragen verwijderen, of ip-ban uitdelen hoort daar bij.
Via mail of het ‘contact’ icoontje de webredactie stalken vind ik niet horen bij die vrijheid. De webredactie heeft niet de tijd om daar aandacht aan te besteden, maar moet wel elk bericht in ieder geval lezen en beoordelen. Als daar vaak van bepaalde zeurpieten berichten tussen zitten die niet de aandacht verdienen volgens het beoordelings-protocol, kan ik me voorstellen dat dan een waarschuwing uitgaat. En daar kan ik verder niet goed over oordelen, want ik weet niet hoe vaak dat gebeurd is en in welke toonaard het is gedaan.
Je kunt namelijk ook zonder schelden zeer beledigend gedrag vertonen. Middels sarcasme, neerbuigendheid en onterechte veeleisendheid.
En dat de term zeurpiet subjectief is dat weet ik. Wat de een zeuren vindt is voor de ander niets anders dan gewoon (opbouwende) kritiek geven of problemen signaleren. Je doet net alsof subjectieve begrippen en meningen verboden zijn. Moet ik dan altijd alleen maar objectief aantonen dat mijn mening of gedachte van waarde is?
Alsof jij altijd objectief bent in je reacties. Leg een ander niet een standaard op waar je zelf niet aan kan voldoen.
Qabouter, je opmerking "En daar kan ik verder niet goed over oordelen, want ik weet niet hoe vaak dat gebeurd is en in welke toonaard het is gedaan." was nog wel de verstandigste.
Ik kan deze lacune in jouw kennis (en daarmee in het fundament van jouw uitgebreide redeneringen) snel invullen:: Ik heb welgeteld 1 (één) keer een ironisch bericht geplaatst op de weblog van je idool, en ik heb welgeteld ook 1 (één) keer een vraag of suggestie op zijn weblog herhaald omdat hij niet had geantwoord. Het is gewoon pertinent onwaar dat ik de redactie ‘te veel lastig viel met allerlei onzinnigheden’. Onderzoek zoiets eerst zelf voor je met zulke onzin aankomt. Je praat te veel anderen na, Kabouter.
Ik heb Bert Wagendorp niet gestalkt door steeds maar weer vervelende niet ter zake doende opmerkingen op zijn weblog te plaatsen, maar ik heb hem wel (met aanvankelijk succes) met een inhoudelijke kritiek tot een discussie uitgedaagd als hij weer met zijn foto op de voorpagina stond. Dat was IEDERE dag, dus dat werd inderdaad wel vervelend. Wagendorp had mij gewoon kunnen waarschuwen dat hij mij zou gaan blokkeren. Dat was na onze normale discussie wel zo netjes geweest. Meer kan ik er niet van maken. Sorry.
Héél opmerkelijk vond ik je zin:
"Weblogs zijn niet per definitie een objectieve mediabron. En zijn ook geen algemene spreekstoel voor vrijheid van meningsuiting. Niemand kan jou je grondrechten wat dat betreft afnemen. Wat de VK wel mag is jou zeggen dat je voor bepaalde onderwerpen een ander medium moet zoeken dan het VK weblog systeem. Zij hebben dus het recht van censuur op de door henzelf verzorgde spreekbuis."
Zeker in combinnatie met je zin:
"Als je je eigen mening op je weblog wil blijven plaatsen hier bij de VK, moet je niet meer ironisch/sarcastische mailtjes of reacties opsturen aan het adres van de webredactie."
Dat moet G-J in zijn volgende column dan maar eens goed uitleggen aan de lezers van de Volkskrant.
Ik ga nu eerst even die huisregels en gebruiksvoorwaarden wat beter bestuderen voordat ik in ga op je verrassende standpunt tav die beperkte vrijheid van meningsuiting die wij op ons eigen weblog zouden hebben. Het zou mij verbazen als die kritiek op de journalistiek in het algemeen en de redactie van dit weblog in het bijzonder niet zouden toestaan, maar alles blijkt mogelijk hier.
Je hebt trouwens, met al je lange verhalen, commentaren en harde kritiek op wat ik allemaal verkeerd doe, nog niet inhoudelijk gereageerd op wat ik op dit weblog had geschreven over de manier waarop de redactie bijdragen verwijdert. Vind jij ook dat daar regels voor zouden moeten gelden, of mag wat jou betreft de willekeur blijven regeren?
Jongens, dit leidt dus helemaal nergens toe. Het gaat ten koste van een discussie die wél gevoerd moet worden. Kunnen jullie elkaar niet rechtstreeks mailen? Of nog beter: shake hands, zand erover.
Gogan, jij bent begonnen, wil je dus ook alsjeblieft als eerst hiermee ophouden. Albert hoeft zijn kop niet te houden, maar hij moet zich ook niet zo gemakkelijk uit zijn tent laten lokken.
Qabouter, ik heb de gebruiksvoorwaarden gelezen. Dat doe ik zelden want ik ga er altijd van uit dat behoorlijke organisaties en bedrijven ook behoorlijke gebruiksvoorwaarden hebben. Dat blijkt ook hier het geval. Ik zie althans geen inbreuk op mijn (grond)rechten en dus ook geen ontoelaatbare beperking van mijn vrijheid van meningsuiting en dus ook niet van mijn recht om de moderator, zijn redactie, Bert Wagendorp, de journalistiek of wie of wat dan ook op correcte wijze te bekritiseren als mij dat nodig lijkt.
Je blijkt gewoon een beetje uit je nek te kletsen, excusez le mot. Oordeel zelf, als je kunt:En mag ik zomaar alles doen wat ik wil?
In grote lijnen wel. Er zijn maar een paar beperkingen: uw weblog mag niet in strijd zijn met de wet. We willen geen porno op onze site. U mag uw weblog niet gebruiken om commerciële producten of diensten te verkopen. En u moet er zeker van zijn dat op uw bijdragen geen copyright van de Volkskrant of van andere partijen berust. U kunt overigens natuurlijk altijd linken naar content van anderen. Meer uitgebreide gebruiksvoorwaarden vindt u hier. Overigens: u moet cookies toestaan; anders werkt de software niet. Bij de meeste browsers is dit overigens de standaard-instelling. Naar bovenGEBRUIKSVOORWAARDENHet Volkskrant open weblog is voor iedereen toegankelijk, en voor iedereen te gebruiken als persoonlijk weblog. Het gebruik van het weblog is volstrekt gratis. De gebruikers dienen wel kennis te nemen van deze voorwaarden:
1. Wat zijn de gebruiksvoorwaarden?
a. Auteurs dienen bekend te zijn met minstens naam, een bestaand emailadres en woonplaats.
b. Alle content is toegestaan met uitzondering van
content op het gebied van pornografie;
content die oproept tot discriminatie en/of belediging;
content die als bedreigend kan worden ervaren door een natuurlijke persoon;
content die de persoonlijke levenssfeer van een natuurlijke persoon (onevenredig) schendt;
content die op enige andere manier in strijd met de wet is;
content waarop de Volkskrant of derde partijen copyright hebben;
content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden; 1)
content die het goed functioneren van een computer of computernetwerk kan verhinderen;
c. Door acceptatie van deze gebruiksvoorwaarden biedt u de Volkskrant de vrijheid om de inhoud van de weblog met bronvermelding in enige publicatie op te nemen.
d. De Volkskrant aanvaardt echter geen aansprakelijkheid voor schade jegens de auteur of enige andere derde; de auteur blijft eindverantwoordelijk.
e. Auteurs houden zich aan de algemene richtlijnen van de Volkskrant omtrent de aanduiding van verdachten bij arrestaties en (straf)rechtzaken. Zij worden alleen met initialen aangeduid. Initialen of namen van slachtoffers in zedenzaken worden helemaal niet genoemd.
f. De Volkskrant behoudt zich het recht voor een weblog of bijdragen in een weblog, indien mogelijk met opgave van redenen, aan te passen en/of te verwijderen indien zij een weblog of afzonderlijke bijdragen in strijd acht met deze gebruiksvoorwaarden. 2)
2. Welke bevoegdheden heeft de auteur?
a. Hij mag een nieuw weblog aanmaken binnen één van de bestaande categorieën (zie punt 3 hieronder)
b. Binnen zijn blog mag hij tekst, fotos, videos en geluid opnemen
c. Het staat hem vrij uitsluitend een van deze media te gebruiken, of elke mengvorm.
d. Hij mag zelf een headerimage uitkiezen
e. Hij mag een nieuw, individueel headerimage aanmaken en gebruiken, mits passend binnen de algemene opmaak
f. Zijn eigen profiel aanmaken/aanpassen, inclusief een afbeelding
Twee opmerkingen over het bovenstaande:
1) Bert Wagendorp handelt in strijd met de voorwaarde dat er geen berichten of links met een commerciele inhoud of doel mogen worden geplaatst. Hij heeft immers een link naar de uitgever van zijn boeken.
2) G-J handelde zelf in strijd met deze gebruiksvoorwaarden door mijn bericht van het redactionele weblog te verwijderen zonder dat dit op enigerlei wijze in strijd was met de gebruiksvoorwaarden en ook door mij daar niet van in kennis te stellen, terwijl hij mij altijd uitstekend weet te bereiken, via mijn e-mail of mijn weblog.
De willekeur regeert..
Nee, deze discussie is echt 10 keer te verschrikkelijk om inhoudelijk op te reageren. Wat Bogaerts doet heeft ook weinig meer met gebruikersvoorwaarden te maken, er dient gewoon een policy te zijn voor strafmaatregelen. Wat mensen op hun eigen weblog aan reacties verwijderen mogen ze zelf weten, dus daar hoef je geen logica in te zoeken.
Koffie iemand?
Stonehead, ik hoopte dat je zou reageren op de eigenzinnige interpretatie die Bogaerts en ‘Qabouter’ een de Gebruiksvoorwaarden meenn te kunnen geven. Omdat ik ze nog niet gelezen had, was ik daar even door geïntimideerd. Bogaerts bluft dat-blauw ziet met dat dreigement van totale verwijdering van mijn weblog op, grond van de ‘onnozelheid van mijn besognes’: ".. verwijder ik u helemaal van dit weblog. dan zoekt u uw heil maar elders," schreef de Conducator. Absolute power..
Ik hoor deze journalist zijn beslissing al verdedigen en rechtvaardigen voor de Raad voor de Journalistiek..
Zijn trouwe Qabouter vindt alles prachtig wat His Master doet en schrijft. Psychlogisch heel interessant, maar verder is het allemaal om te janken.
En als twee van mijn trouwe bezoekers elkaar nog eens gaan uitschelden voor alles wat lelijk is, dan begin ik je te begrijpen.
Beste Robert,
wij horen hier niet thuis. De dienstdoende journalisten verkneukelen zich bij het bedenkelijke niveau van de meeste bloggers. Daar staan ze boven en dat willen ze zo houden. Van academisch niveau worden ze heel zenuwachtig.
Net als jij ben ik intelligent. Nadeel is dat je de wereld om je heen overschat, zo ook de mogelijkheden van een webblog. De aarde is toch altijd weer platter dan je denkt.
Een universitaire opleiding is geen voetstuk om boven anderen te gaan staan. Zij kán wel helpen om de wereld en de mensen iets beter te begrijpen en om onwenselijke ontwikkelingen tijdig te herkennen en bij te sturen.
Dat bijsturen is je dan niet gelukt. Ik ben te dom om de deelnemers aan dit webblog te te begrijpen. Ik word er alleen maar heel treurig van. Tijd om mezelf bij te sturen.
Ik ben best wel tevreden over dat bijsturen, Albert. Kabouter is niet met nieuwe onzinnige interpretaties van de Gebruiksvoorwaarden gekomen. Van alle verwijten van het eendrachtige koppel Bogaerts-Qabouter is alleen overgebleven dat zij mij een zeurpiet vinden. Zeuren mag, en kritiek leveren ook.
‘De bloggers gaan groepsgedrag vertonen,’ schrijft Bogaerts in de VK van vanochtend. Hoe juist deze observatie is, heb ik zelf mogen ervaren.
@Gogan en Albert: Ik zou graag die vervelende scheldpartij tussen jullie beiden willen verwijderen. Die had immers geen betrekking op het hier behandelde onderwerp. Ik heb daar wel jullie toestemming voor nodig. Die verwijder ik dan natuurlijk ook, al weet ik nog niet hoe dat gaat.
Van mij mag je die scheldpartij verwijderen, Robert. Dat heb ik bij mezelf ook wel gedaan en nog vaker bij deelnemers die me naar beneden haalden zonder dat ze konden aangeven waarom.
Ik kan hier in Marrakech moeilijk zoeken op het internet. Ik ben benieuwd naar de uitgever(s) van de (Amerikaanse) boeken die Bert W. bespreekt. Zijn die allemaal verschillend of juist niet?
Gut, mijn naam is opeens weer oranje, en ik heb daar helemaal niets voor hoeven doen. Netzomin als ik iets had gedaan om die letters zwart te maken, trouwens.
Hoe dan ook: Kaboutertjes bedankt!
Albert, met je laatste bijdrage ben ik het in grote lijnen eens. Je houdt je voor jouw doen gelukkig behoorlijk in. Ik wil ook nog reageren op het stukje van ombudsman Thom Meens, maar ik moet eerst nog tot tienduizend tellen. Ik heb al een titel:De ombudsman is een loyale collega-papegaai.
Ik heb veel met Thom Meens gecorrespondeerd over allerlei kwesties (en dus niet steeds over één ding, zoals hij nu suggereert) en dat ging altijd op een prettige manier. Nu noemt hij mij opeens óók een zeurpiet, net als zijn collega’s Van Calmthout, Bogaerts en Wagendorp, pas étonnés de se trouver ensemble. Ik beschouw het inmiddels als een geuzentitel. De Geuzen gingen tenslotte ook door. Het motto van Willem van Ornaje was:
Nul n’est besoin d’espérer pour entreprendre,
Ni de réussir pour perséverer.
Robert VanWaning 
meneer van waning
ik heb het al eerder gezegd, en ik doe het nu opnieuw: ik vind u een ongelooflijke zeurpiet. stapt u alstublieft snel naar de raad voor de journalistiek om uw gelijk te halen; van mij krijgt u het niet. als u doorgaat met de redactie van de volkskrant lastig te vallen met uw volstrekt onnozele besognes, verwijder ik u helemaal van dit weblog. dan zoekt u uw heil maar elders.
er zit maar één ding op Robert: uithuilen en elders opnieuw beginnen. Heb je een grote zakdoek?
Beste G-J Bogaerts,
bedoelt dat u overweegt om mijn eigen weblog te verwijderen omdat u niet gediend bent van mijn kritiek op uw willekeur, uw partijdigheid en uw lange tenen?
Dat gaat wel héél ver..
Zijn daar regels voor, of verzint u die desnoods ter plekke? Moet u uw beslissing nog motiveren of mag u gewoon uw gang gaan? Krijg ik eerst nog een waarschuwing?
Theodora, we leven toch nog in een democratische rechtsstaat? Of heb ik iets gemist? Jij vindt het kennelijk allemaal wel prima, zelfs dat iemand op zijn eigen weblog geen kritiek mag hebben op een redacteur van de Volkskrant?
Bert Wagendorp schreef op zijn weblog: "Dit is míjn weblog, en ik zet daar op wat ik wil." Geldt die vrijheid van meningsuiting niet voor ‘gewone mensen’?
Welkom in de Goelag en Guantanamo van de journalistiek.
Wel effe realistisch blijven: dit is niet jouw weblog, het wordt ter beschikking gesteld door de VK. Daar heeft democratie helemaal geen fluit mee te maken.
Ik vind dat je jezelf wel heel vlotjes in een slachtofferrol plaatst, Robert. Harde kritiek leveren mag, maar er is een punt waar het stellen van terechte vragen ophoudt en overgaat in zinloos en ergerlijk doorhameren op punten waarop je geen gelijk gekregen hebt en nooit zult krijgen.
Schrijf eens over wat anders dan je eigen tragiek, zou ik zeggen.
Robert,
democratische rechtsstaat? Mijn hemel, overdrijven is ook een kunst. Dan ga je toch lekker naar de rechter?
Lastpakken worden wel eens de laan uit gestuurd, weet je. Onverenigbaarheid van karakters heet dat in ontslagrecht. Pak je boeltje op, hou de eer aan jezelf en ga ergens anders klieren.
De tissues van Dirk van de Broek absorberen ook heel goed.
Ik kan niet goed wijs uit uw verhaal. Ik meen het volgende. U bent te gast bent op het weblog van de Volkskrant. De Volkskrant is dus de gastheer. Elke gastheer heeft het recht een gast te verwijderen.
U maakt een punt door te stellen dat er spelregels zouden moeten zijn. Ik heb er al vast eentje. De limiet is een blog per 24 uur.
Met vriendelijke groeten
Theodora, Qabouter, Albert, G-J Bogaerts, Petrus, Drammer, Gonan, Willem, Arie, app, en alle anderen die dit willen lezen: Bedankt, en wees welkom.
Dit is mijn weblog. Ik heb hier minstens dezelfde rechten als (bijvoorbeeld) de huurder van een woning of bedrijfsruimte en verder gewooon ook alle rechten van een Nederlands staatsburger. Daartoe behoort de vrijheid om mijn mening te uiten.
Jullie hebben die rechten ook. Je mag schrijven wat je wilt. Je mag schimpen, schelden, beledigen, onzin verkopen, wat je maar wilt. Jouw mening en jouw uitingen vallen onder jouw verantwoordelijkheid, niet het mijne. Ik ben alleen verantwoordelijk voor de uitingen van mijn eigen mening.
Als het schelden te grof wordt, houdt de discussie vanzelf op. Volgende keer beter, hopelijk. Of niet.
Ik mag hier dus schrijven wat ik wil, zolang ik geen regels van wet of betamelijkheid schend. De Volkskrant heeft verder geen eisen of voorwaarden gesteld, zoals bijvoorbeeld het niet mogen bekritiseren van journalisten en redacteuren.
Ik val hier niemand lastig. Als Theodora bij voorbeeld niet ter zake doende opmerkingen wil maken, dan laat ik die staan, zodat iedereen ze steeds zal kunnen blijven lezen en daarop desgewenst reageren. Dat is de enige ‘sanctie’ die dit weblog kent: Je eigen mening.
En, ja, beperking van de vrijheid van meningsuiting raakt aan de essentie van onze democratische rechtsstaat. Ook hier.
Herhaling: blokkeren is ALTJD een zwaktebod. Een onredelijke agitator, zeurpiet of waar u dan ook van beschuldigd wordt diskwalificeert zichzelf wel (boemerang).
En waar twee vechten hebben twee schuld.
Robert, ga gewoon mooie stukken schrijven en als je het relevant vindt, de moeite waard of wat dan ook, publiceer je een gewenste reactie bij iemand op je eigen log. Lezers die je de moeite vinden, weten je wel te vinden.
Einde herhaling.
Bloggen is niet bedoeld om mensen te achtervolgen, te betwisten, te besissen en bekissen.
Het VK-blog is bedoeld om een meerwaarde voor de samenleving te ontwikkelen.
Waning schoonheid en meerwaarde haal je niet door te achtervolgen, achtervolgen en betwisten is een zwaktebod. Ga op je eigen pootjes staan.
Waf, waf.
Arie, iemand die zeurt, domme opmerkingen maakt, beledigt of onredelijk is, diskwalificeert inderdaad zichzelf. Zulke bijdragen moet je dus gewoon laten staan. Het enige nadeel daarvan is dat een lopende discussie moeilijker te volgen is. Met een blokkade van critici creëer je een irreëel beeld van de reacties op je weblog. Je maakt er een applausmachine van, met alleen maar instemming en loftuitingen. Sommige mensen hebben dat nodig.
Wat bedoel je met "publiceer je een gewenste reactie bij iemand op je eigen log?" Toch niet dat je alleen gewenste reacties mag publiceren? En mag ik die dan alleen op mijn eigen weblog plaatsen?
We verbieden kranten, radio en tv toch ook niet om kritiek te publiceren op politiek, bestuur en cultuuruitingen? De journalistiek heeft geen monopolie op kritiek. En het zou niet goed zijn als er geen kritiek op de journalistiek geleverd mocht worden. Redacties hebben toch al de neiging om onwelgevallige brieven niet te publiceren.
Met al die blokkades en verwijderingen van kritiek wordt het wel erg eentonig in blogland. En een beetje dictatoriaal..
Zwollywood, ik zie geen enkel kwaad in het plaatsen van een kritisch commentaar op iemands weblog. Hij/zij kan daar dan al of niet op reageren. Als er wordt gereageerd, dan mag je daar je daar natuurlijk ook weer op reageren. Dat heet discussie, debat, dialoog of gesprek, en is in de normale wereld heel normaal. Waarom dan niet in blogland?
Ontwikkel je alleen meerwaarde voor de samenleving door kritiek op dingen waar men het niet mee eens is te verbieden? Dan kan de journalistiek wel inpakken.
De eerste bekende weblogger was Willem de Bie met zijn Bieslog. Die kan behoorlijk kritisch zijn.
Betwisten van betwistbare standpunten is zéker geen zwaktebod.
Je opmerking over op mijn eigen pootjes staan en zelfs dat ‘waf, waf’ laat ik lekker staan. Je kunt mij geen gebrek aan een eigen mening verwijten, dacht ik zo. Dát en over jouw oordeel kan iedereen hier lezen.
Kritiek is voor een democratie van even groot belang als gemeenschappelijkheid. Het ene sluit het andere niet uit. Politieke stelsels die kritiek en dissentie proberen te verbannen, scoren niet hoog op de ladders van beschaving, democratie, rechtsstatelijkheid, vrijheid en cultuur.
Daar is die nare Theordora weer…
Beste Robert,
Vanaf mijn vakantieadres kan ik je maar 1 ding adviseren:
dien een klacht in bij de Raad voor Journalistiek.
Bogaerts en Wagendorp zijn fundamenteel fout bezig.
Albert, Albert, nu doe je het weer: ‘Die nare Theodora’. Beperk je alsjeblieft tot de feiten en de argumenten.
Theodora is kritisch, en van mij mag dat. Soms vind ik haar onredelijk. Een vorige keer draaide zij bij toen ik haar een nadere uitleg had gegeven. Wat zij dit keer schrijft komt er echter op neer dat ik moet oprotten. Kennelijk houdt Theodora er niet van dat andere mensen minstens net zo kritisch zijn als zijzelf. Mij best, maar laten we vooral niet te persoonlijk worden. Dat ontaardt al gauw in uitzichtloze scheldpartijen. Ik ben ouderwetse echte ‘Leienaar’: Blíjven praten!
Ik ga alleen naar de RvdJ als mijn weblog op ondeugdelijke gronden wordt verwijderd. Iedereen heeft het recht om mijn bijdragen van hun weblog te verwijderen. Als de moderator dit echter doet, moet hij zijn ingrijpen wel motiveren, vind ik. Anders heerst hier een totale willekeur en rechtenloosheid. En dat bij de Volkskrant, waakhond van onze rechtsstaat, democratie en beschaving, bolwerk van de vrijheid van meningsuiting.. We zullen zien of dat waar is.
Van de Raad voor de Journalistiek moet je niet al te veel verwachten. Ook daar oordelen journalisten over hun collega’s. Samen met een paar niet-journalisten vormen zij een hecht college dat het onderling graag gezellig houdt. Er gaan iedere keer stemmen op om het functioneren van die Raad te verbeteren, maar het komt er maar niet van, schijnt het. Kritiek op de journalistiek ligt niet zo lekker, dat is wel duidelijk, ook hier op dit weblog.
Democratie is niet voor bange mensen, zegt Frits Bolkestein. Niet bang zijn, dus, en ook niet gaan schelden.
Echt gezellig hier. Willen jullie wat drinken?
hoi Jos!
doe mij maar een cappuchino.
@Robert: Volgens mij heet GJ niet gezegd dat als je dit weblog gebruikt om te zeuren over de VK redactie, dat je dan verwijderd zal worden.
Hij heeft gezegd dat als je de VK redactie met gezeur blijft lastig vallen. Daarmee bedoelt hij waarschijnlijk e-mails, zeur-reacties op bijdragen van de redactie etc. etc.
Je bent waarschijnlijk nogal verbolgen over het feit dat Bert Wagendorp op zijn blog geen zin heeft in jouw ‘kritische’ en onderbouwde reacties. Je vindt je eigen mening nogal waardevol en dat is goed. Maar het wordt vervelend als elke keer als Bert Wagendorp iets schrijft hij kan rekenen op gezeik en moralistisch gezever van twee bloggers hier, die niets anders kunnen dat zijn stukjes, zijn werk, zijn expertise en zijn persoon afzeiken.
Er wordt dan wel niet gevloekt en jij en ALbert dragen beargumentaties aan. Maar een discussie wordt het niet echt, omdat jullie te overtuigd van eigen gelijk niet willen lezen wat Bert Wagendorp schrijft. En hem in feite zijn eigen mening en leef- werkwijze niet gunnen. Hij moet ‘mea culpa, mea culpa’ toegeven dat hij een slappe, talentloze zak is en zich conformeren aan jullie idee van hoe hij zich zou moeten gedragen. Dan pas is het goed.
Daarmee tonen jullie je, in mijn mening, net zo intolerant als de gemiddelde religie. Die alle andersdenkenden minacht en niet wil accepteren.
Ik kan me, als ik de geschiedenis doorloop op het log van Wagendorp, best voorstellen dat hij dacht, die zeikerds ben ik zat. Pats ik gebruik de nieuwe optie tot verbannen van mijn weblog. Dat is zijn goed recht. Als hij zijn leef en werkwijze niet bij elke bijdrage wil hoeven verdedigen tegen en stel vasthoudende pitt-bulls als jij en Albert, dan mag hij dat besluit nemen.
Wat jij daarvan vindt is je eigen zaak. Dat je daarover wil bloggen is ook prima. Maar om de internet redactie in de persoon van GJ Bogaerts dan weer te benaderen met een beschuldigende toonaard is kinderachtig gezeik. Je mag van Bertje niet meer meespelen en ga je dus maar naar Meester om het te zeggen. Want daar komt het op neer. Dan kan ik me best voorstellen dat Meester zegt,’Zoek je eigen vermaak en loop niet telkens te zeuren. Anders ga je maar binnen zitten.’
Jij vindt dat alle blogs alle reacties moeten toelaten. Jij vindt dat jouw reacties serieus genomen moeten worden. Jij eist een respons en anders blijf je doorzeuren. En als de respons niet is wat je ervan verwacht had hak je er weer in. Het gaat alleen maar om jouw mening, jouw wensen, jouw belevingswereld. En iedereen moet zich daar maar aan conformeren.
Er zijn ook mensen die niet vinden dat reacties belangrijk zijn. Die willen alleen hun ‘dagboek’ delen, zonder commentaar. Er zijn mensen die een inhoudelijke discussie willen en dus selecteren wat binnen het discussie-onderwerp valt. Er zijn mensen die willen alleen maar vriendlijke, gezellige theepraat. Er zijn mensen die willen niet met bepaalde anderen van gedachten wisselen.
Allemaal mensen met allemaal wensen. En ze moeten zich maar allemaal aan jouw wensen conformeren, anders word je boos en ga je mekkeren. Het Volkskrantblog is een systeem waar van begin af aan duidelijk was dat iedere blogger de controle heeft over zijn blogje. Iedere blogger bepaalt zelf of er reacties mogen en welke reacties mogen. Nu kunnen bloggers zelfs bepalen van wíe de reacties wel of niet mogen.
Als dat systeem je niet aanstaat, koop een eigen webstek, met een eigen weblog engine en begin voor jezelf. Daar kan je je eigen moraal en wensen aan de gebruikers opdringen, want daar ben jij de baas. Hier is dat de volkskrant. En ik vind dat de volkskrant zich daarin redelijk opstelt.
Ik heb ook respect voor Bogaerts, want als hij van mening is dat iets niet kan of hoort laat hij je eerst je argumenten neerleggen en luistert naar je. Dat was vroeger met het Volkskrant Forum ook zo. En als je goede argumenten had en ze beleefd en netjes bracht was hij in voorkomende gevallen ook bereid van mening te veranderen. In mijn ervaring als gebruiker van het VK forum en van het VK blogsysteem is Bogaerts een eerlijk en redelijk redacteur die open staat voor aanbevelingen en argumenten.
Gezeur heeft hij echter, begrijpelijk, geen geduld voor.
Dag Qabouter, natuurlijk mag Bert Wagendorp mij blokkeren. Bovenstaand verslag was alleen bedoeld om te laten zien dat dit gebeurde na een beschaafde en gelijkwaardige discussie. Hij had zijn voornemen om mij te blokkeren wel kunnen aankondigen en motiveren, zéker na die normale discussie die wij hadden gehad.
Of ik G-J ironisch had mogen ‘bedanken’, mede namens Bert, dat mag je wat mij betreft best ongepast vinden. Een moderator moet alleen een beetje terughoudend zijn in het verwijderen van kritisch commentaar en in verband met zijn neutrale functie moet hij zo’n ingreep ook motiveren, vind ik. Nog volwassener zou het zijn om een deelnemer in de gelegenheid te stellen om zélf zijn tekst te corrigeren, aan te passen of terug te trekken.
Zonder regels die voor iedereen gelden, heerst de willekeur.
Er wordt op dit weblog heel wat geschimpt en zelfs beledigd, en iedereen lijkt dat doodnormaal te vinden. Kijk eens wat Theodora hier schreef: "Pak je boeltje op, hou de eer aan jezelf en ga ergens anders klieren. De tissues van Dirk van de Broek absorberen ook heel goed." Van haar moet ik dus oprotten omdat Bert Wagendorp niet langer met mij wenste te discussiëren of omdat ik één ironische opmerking op het weblog van G-J had geplaatst. Dat is wel erg drastisch en niet helemaal in verhouding tot mijn ‘vergrijp’.
Je schrijft: "Jij vindt dat alle blogs alle reacties moeten toelaten. Jij vindt dat jouw reacties serieus genomen moeten worden. Jij eist een respons en anders blijf je doorzeuren. En als de respons niet is wat je ervan verwacht had hak je er weer in. Het gaat alleen maar om jouw mening, jouw wensen, jouw belevingswereld. En iedereen moet zich daar maar aan conformeren."
Over ‘inhakken’ gesproken.. Als ik hier op reageer dan bevestig ik natuurlijk het beeld dat je hier schetst. Je draaft wel een beetje door. Waar ‘eis’ ik respons? Hoe en waar dwing ik mensen om zich aan mij te conformeren?
Heb ik werkelijk mensen lastig gevallen die alleen maar vriendelijke, gezellige theepraat willen? Daar ben ik mij niet van bewust. Ik weet dan ook niet wie je bedoelt, maar je mag ze mijn excuses aanbieden. Webloggers zijn trouwens mans genoeg om zélf aan te geven wat zij willen of niet willen.
"Allemaal mensen met allemaal wensen. En ze moeten zich maar allemaal aan jouw wensen conformeren, anders word je boos en ga je mekkeren." Jezus, ga je zo door? Er bestaat heus een verschil tussen argumenteren en mekkeren.
"Als dat systeem je niet aanstaat, koop een eigen webstek, met een eigen weblog engine en begin voor jezelf." Oprotten dus. Nou, daar wacht ik nog even mee, als je het niet erg vindt.
"Daar kan je je eigen moraal en wensen aan de gebruikers opdringen, want daar ben jij de baas. Hier is dat de volkskrant. En ik vind dat de volkskrant zich daarin redelijk opstelt."
Hoe kan je in godsnaam met een WEBLOG je eigen moraal en wensen aan gebruikers opdringen?! Die bezoekers komen toch uit eigen belangstelling en beweging langs, zij kunnen eventueel reageren zoals zij zelf willen en zij kunnen ook weg wanneer zij willen. Als ik zo’n verhaal op de weblog van Bert Wagendorp had geplaatst, had ik tenminste begrépen waarom ik was geblokkeerd. Allemachtig.
Overigens ben ik het niet met je eens dat ik mij in dit weblog alleen maar Volkskrant-vriendelijk mag uitlaten. ‘Beleefd en netjes’ nog wel. Kom op, zeg.
In Nederland hoeft niemand ooit afstand te doen van zijn grondrechten, dus ook niet op het weblog van de Volkskrant. Zolang ik geen onbehoorlijke of opruiende taal uitsla, vieze plaatjes toon, niemand persoonlijk beledig of kwets en zolang ik geen wetten overtreed, mag ik hier (net als Bert Wagendorp op zíjn weblog) schrijven wat ík wil, en niet wat jij, G-J, Theodora, Petrus, Drammen of wie dan ook wil. De Volkskrant heeft mij ettelijke malen uitgenodigd (de Ombudsman zelfs persoonlijk) om mee te doen aan dit weblog, en dat is precies wat ik nu doe. Niet meer en zeker niet minder.
Ik vind het fijn voor je dat Bogaerts zo goed naar jouw argumenten luistert, maar ik heb dat genoegen niet mogen smaken. Ik heb welgeteld één keer op zijn weblog een vraag of suggestie herhaald omdat ik graag een antwoord wilde, en toen noemde hij mij al een ‘zeurpiet’. Zijn weblog is bedoeld voor dat soort uitwisselingen, en ik had alleen de indruk dat hij mijn bijdrage in alle drukte over het hoofd had gezien. Zo simpel waren de dingen toen nog..
Kennelijk liggen G-J en ik elkaar niet zo, maar hij zou daar wat professioneler mee om kunnen gaan. Nu is het kennelijk oorlog en mijd ik zijn weblogs. Hij niet de mijne, trouwens. Als G-J geen tijd heeft voor mijn ‘gezeur’, moet hij het gewoon niet lezen. Dan komt hij ook niet in de verleiding om rare dingen te schrijven. Hij kan beter een cursus Grondrechten volgen. Op de School voor de Journalistiek besteden ze terecht veel aandacht aan dat onderwerp.
Ik hoop dat je mij niet kwalijk neemt dat ik je bijdrage heb beantwoord. Ik dring jou niets op, maar denk gewoon een beetje anders dan jij. Moet kunnen, toch?
@Robert, nee gewenste is hier misleidend. Ik bedoel:in deze nieuwe situatie (die ik dus afkeur!!!): als je op iemand wilt reageren, doe het dan op je eigen weblog, zoals je nu in feite ook reageert. We weten je wel te vinden.
Kortom: als ik het nu nog eens lees, ben ik niet duidelijk. Geen blokkades, gewoon goed argumenteren. Over die boemerang, da’s een algemene opmerking om te motiveren dat blokkeren helemaal niet nodig is.
Op het ogenblik woedt er trouwens een verkiezingscampagne om de zgn beste blogger. Ik kwam je naam tegen. Iemand die moest kiezen tussen Albert v.d. V. en Robert van W.
Bij de motivatie van die nominatie staat iets over de onredelijkheid van blokkeren (het zwijgen opleggen)
Gr., Arie
Beste Robert,
ik vind het vervelend dat Theodora slechts op de man speelt zonder argumenten te noemen. Dat ik haar ‘naar’ noem, vind ik geen halszaak. Ze vraagt erom. I do it my way.
Naar de RvdJ gaan blijf ik aanbevelenswaardig vinden. Dit is een nieuwe kwestie: gedragscodes bij internetfora. Een uitspraak zal een precedent worden. Onderschat de RvdJ niet, er zitten mensen van buiten de journalistiek in, als ik me niet vergis. Dus mensen die wel kunnen nadenken over journalistiek fatsoen.
Raar vind ik wel dat er hier geschermd wordt met het gastheerschap van de Volkskrant, terwijl elke blogger tegelijkertijd eigenaar is van zijn blog. Het maakt een xenofobe en intolerante indruk.
Mijn grief is dat ik beledigd wordt door Vk-journalisten als ik kritiek heb op een Vk-journalist.
Wij zijn te serieus, Robert, want iedereen doet verder mee voor de platte lol.
Beste Arie, dank je wel voor je morele steun. Die kan ik wel gebruiken. Er gebeuren hier rare dingen, die het karakter hebben van natrappen. Follow the leader. Hyena-gedrag. Psychologisch wel interessant, overigens.
Beste Albert, zolang de Grote Roerganger mijn weblog ongemoeid laat, heb ik geen reden om mij tot de RvdJ te wenden. Zodra je jezelf niet verliest in persoonlijke kwalificaties, ben je glashelder, trouwens. Ook jou dank ik voor je morele steun.
@Albert,
Met ‘platte lol’ heb je op dit weblog inderdaad het meeste succes. Dat had ik toch niet verwacht van het Volkskrant-publiek. Ik had gehoopt op wat meer diepgang en dialectiek. Er zal een moment komen waarop ik mij hier niet meer thuis voel, maar voorlopig houd ik nog even stand. Er zijn nog veel goede, integere en deskundige journalisten bij de Volkskrant die maken dat het nog altijd mijn favoriete krant is. Hoe lang nog? En wat is het alternatief? Gezien het niveau van (de redactie van) dit weblog gaat de Volkskrant onherroepelijk de kant van het vroegere AD op. Wat vind je van Trouw?
Feiten, standpunten en argumenten, remember?
Beste Robert,
ik wil eerst nog even kwijt dat de eerste reactie op je bijdrage, die van GJB, een bijzonder kinderachtige is. Zo spreek je (niet eens meer)stoute kinderen toe, op grond van je gezag, ipv met redenen omkleed.
Zelf heb ik een weekendabonnement op NRC/H. Jij lijkt mij ook meer iemand voor die krant. De Vk wordt steeds ‘jeugdiger’. Dat zaterdagmagazine is een aanfluiting, met al die actreutels die geïnterviewd worden, alsof ze iets mede te delen hebben. Een acteur is geen optelsom van zijn rollen.
In het saaie Trouw woedt een homofobe hetze, las ik laatst ergens. Dat religeuze ‘nieuws’ kan me gestolen worden.
In het weekend NRC en de Vk koop ik door de week, niet elke dag.
@Robert:
Wat ik probeerde te zeggen in mijn reactie is dat je een weblog draait bij een overkoepelende organisatie. Ze laten je in wat je plaatst behoorlijk vrij. Dat zag je bij mijneer Engel ook, die heeft veel en lang geprovoceerd voordat ze besloten de weblog te verwijderen.
ALs je op internet kijkt naar weblogs en overkoepelende weblog-hosts hebben ze allemaal huisregels of gebruiksvoorwaarden. Iedereen die op de weblog wil reageren moet zich aan de huisregels houden. Anders volg verwijdering van bericht of zelfs een (tijdelijke) ip-ban. Dat is normaal op weblogs.
Als GJ bogaerts zegt dat je een zeurpiet bent en dat je de redactie teveel lastig valt met onzinnigheden, ga ík er van uit dat dat klopt. Tot nog toe in vele jaren ervaring met GJ Bogaerts in web-redactie van de volkskrant heb ík geen reden om daar over te twijfelen. Het is mij ook wel duidelijk dat jij daar een andere indruk over hebt.
Ik kan niet anders zeggen dan dat Bogaerts mijn steun en de steun van het merendeel van de webloggers heeft. Daarnaast heeft hij de steun van de VK, die hem toestaat dit ‘experiment’ met weblogs uit te voeren. En ook daar heeft hij mee te maken, de voorwaarden die door zijn superieuren worden gesteld. Ik weet niet hoe dat precies in elkaar steekt.
Weblogs zijn niet per definitie een objectieve mediabron. En zijn ook geen algemene spreekstoel voor vrijheid van meningsuiting. Niemand kan jou je grondrechten wat dat betreft afnemen. Wat de VK wel mag is jou zeggen dat je voor bepaalde onderwerpen een ander medium moet zoeken dan het VK weblog systeem. Zij hebben dus het recht van censuur op de door henzelf verzorgde spreekbuis. Die beoefenen ze maar heen sporadisch.
Als ze echt jouw mening wilden censureren hadden ze dit weblog onderwerp al lang van het systeem verwijderd. Hebben ze niet gedaan, toch? Ze geven alleen aan dat ze jouw gezeur zat zijn en dat je niet voor elk moralistisch wissewasje bij de webredactie moet aankloppen.
Met andere woorden, ze hebben je officieel een waarschuwing gegeven. Dan weet je waar je op moet passen. Als je je eigen mening op je weblog wil blijven plaatsen hier bij de VK, moet je niet meer ironisch/sarcastische mailtjes of reacties opsturen aan het adres van de webredactie.
@Qabouter
Heb je nou echt niet in de gaten dat ‘gezeur’ een subjectieve term is? Simon Wiesenthal werd door menigeen ook een zeurpiet gevonden. Ga nou eens na of JIJ Robert een zeurkous vindt. Laat dat gezagsgetrouwe nou eens varen. Vaar niet op het kompas van kapitein GJB. Leer zelf eens nadenken. Ooit was dat het parool van de Volkskrant: de lezers zelf laten nadenken. Maar die emancipatie lijkt bij alle partijen ver weggezakt.
@Albert:
Ik heb niet heel veel informatie om over de zaken te oordelen. Maar wat ik zie op het weblog van Robert van Waning is hij best een zeurpiet. Blijven doorzeuren over dit ene onderwerp. Al eerder bijdragen geleverd over soortgelijke onderwerpen. En wat ik bij Bert op het weblog zag blijft hij ook daar terugkomen op dezelfde zaken. Dus ja, een zeurpiet.
Op zijn eigen weblog zijn goed recht. In reacties op andere weblogs in principe ook zijn recht, maar dan heeft de eigenaar van dat weblog het recht geen zin te hebben in bepaalde zeurpieten. En dus bijdragen verwijderen, of ip-ban uitdelen hoort daar bij.
Via mail of het ‘contact’ icoontje de webredactie stalken vind ik niet horen bij die vrijheid. De webredactie heeft niet de tijd om daar aandacht aan te besteden, maar moet wel elk bericht in ieder geval lezen en beoordelen. Als daar vaak van bepaalde zeurpieten berichten tussen zitten die niet de aandacht verdienen volgens het beoordelings-protocol, kan ik me voorstellen dat dan een waarschuwing uitgaat. En daar kan ik verder niet goed over oordelen, want ik weet niet hoe vaak dat gebeurd is en in welke toonaard het is gedaan.
Je kunt namelijk ook zonder schelden zeer beledigend gedrag vertonen. Middels sarcasme, neerbuigendheid en onterechte veeleisendheid.
En dat de term zeurpiet subjectief is dat weet ik. Wat de een zeuren vindt is voor de ander niets anders dan gewoon (opbouwende) kritiek geven of problemen signaleren. Je doet net alsof subjectieve begrippen en meningen verboden zijn. Moet ik dan altijd alleen maar objectief aantonen dat mijn mening of gedachte van waarde is?
Alsof jij altijd objectief bent in je reacties. Leg een ander niet een standaard op waar je zelf niet aan kan voldoen.
Qabouter, je opmerking "En daar kan ik verder niet goed over oordelen, want ik weet niet hoe vaak dat gebeurd is en in welke toonaard het is gedaan." was nog wel de verstandigste.
Ik kan deze lacune in jouw kennis (en daarmee in het fundament van jouw uitgebreide redeneringen) snel invullen:: Ik heb welgeteld 1 (één) keer een ironisch bericht geplaatst op de weblog van je idool, en ik heb welgeteld ook 1 (één) keer een vraag of suggestie op zijn weblog herhaald omdat hij niet had geantwoord. Het is gewoon pertinent onwaar dat ik de redactie ‘te veel lastig viel met allerlei onzinnigheden’. Onderzoek zoiets eerst zelf voor je met zulke onzin aankomt. Je praat te veel anderen na, Kabouter.
Ik heb Bert Wagendorp niet gestalkt door steeds maar weer vervelende niet ter zake doende opmerkingen op zijn weblog te plaatsen, maar ik heb hem wel (met aanvankelijk succes) met een inhoudelijke kritiek tot een discussie uitgedaagd als hij weer met zijn foto op de voorpagina stond. Dat was IEDERE dag, dus dat werd inderdaad wel vervelend. Wagendorp had mij gewoon kunnen waarschuwen dat hij mij zou gaan blokkeren. Dat was na onze normale discussie wel zo netjes geweest. Meer kan ik er niet van maken. Sorry.
Héél opmerkelijk vond ik je zin:
"Weblogs zijn niet per definitie een objectieve mediabron. En zijn ook geen algemene spreekstoel voor vrijheid van meningsuiting. Niemand kan jou je grondrechten wat dat betreft afnemen. Wat de VK wel mag is jou zeggen dat je voor bepaalde onderwerpen een ander medium moet zoeken dan het VK weblog systeem. Zij hebben dus het recht van censuur op de door henzelf verzorgde spreekbuis."
Zeker in combinnatie met je zin:
"Als je je eigen mening op je weblog wil blijven plaatsen hier bij de VK, moet je niet meer ironisch/sarcastische mailtjes of reacties opsturen aan het adres van de webredactie."
Dat moet G-J in zijn volgende column dan maar eens goed uitleggen aan de lezers van de Volkskrant.
Ik ga nu eerst even die huisregels en gebruiksvoorwaarden wat beter bestuderen voordat ik in ga op je verrassende standpunt tav die beperkte vrijheid van meningsuiting die wij op ons eigen weblog zouden hebben. Het zou mij verbazen als die kritiek op de journalistiek in het algemeen en de redactie van dit weblog in het bijzonder niet zouden toestaan, maar alles blijkt mogelijk hier.
Je hebt trouwens, met al je lange verhalen, commentaren en harde kritiek op wat ik allemaal verkeerd doe, nog niet inhoudelijk gereageerd op wat ik op dit weblog had geschreven over de manier waarop de redactie bijdragen verwijdert. Vind jij ook dat daar regels voor zouden moeten gelden, of mag wat jou betreft de willekeur blijven regeren?
Jongens, dit leidt dus helemaal nergens toe. Het gaat ten koste van een discussie die wél gevoerd moet worden. Kunnen jullie elkaar niet rechtstreeks mailen? Of nog beter: shake hands, zand erover.
Gogan, jij bent begonnen, wil je dus ook alsjeblieft als eerst hiermee ophouden. Albert hoeft zijn kop niet te houden, maar hij moet zich ook niet zo gemakkelijk uit zijn tent laten lokken.
PS: Bogaerts lacht zich rot, en ik kan hem helaas geen ongelijk geven..
Qabouter, ik heb de gebruiksvoorwaarden gelezen. Dat doe ik zelden want ik ga er altijd van uit dat behoorlijke organisaties en bedrijven ook behoorlijke gebruiksvoorwaarden hebben. Dat blijkt ook hier het geval. Ik zie althans geen inbreuk op mijn (grond)rechten en dus ook geen ontoelaatbare beperking van mijn vrijheid van meningsuiting en dus ook niet van mijn recht om de moderator, zijn redactie, Bert Wagendorp, de journalistiek of wie of wat dan ook op correcte wijze te bekritiseren als mij dat nodig lijkt.
Je blijkt gewoon een beetje uit je nek te kletsen, excusez le mot. Oordeel zelf, als je kunt:En mag ik zomaar alles doen wat ik wil?
In grote lijnen wel. Er zijn maar een paar beperkingen: uw weblog mag niet in strijd zijn met de wet. We willen geen porno op onze site. U mag uw weblog niet gebruiken om commerciële producten of diensten te verkopen. En u moet er zeker van zijn dat op uw bijdragen geen copyright van de Volkskrant of van andere partijen berust. U kunt overigens natuurlijk altijd linken naar content van anderen. Meer uitgebreide gebruiksvoorwaarden vindt u hier. Overigens: u moet cookies toestaan; anders werkt de software niet. Bij de meeste browsers is dit overigens de standaard-instelling. Naar bovenGEBRUIKSVOORWAARDENHet Volkskrant open weblog is voor iedereen toegankelijk, en voor iedereen te gebruiken als persoonlijk weblog. Het gebruik van het weblog is volstrekt gratis. De gebruikers dienen wel kennis te nemen van deze voorwaarden:
1. Wat zijn de gebruiksvoorwaarden?
a. Auteurs dienen bekend te zijn met minstens naam, een bestaand emailadres en woonplaats.
b. Alle content is toegestaan met uitzondering van
content op het gebied van pornografie;
content die oproept tot discriminatie en/of belediging;
content die als bedreigend kan worden ervaren door een natuurlijke persoon;
content die de persoonlijke levenssfeer van een natuurlijke persoon (onevenredig) schendt;
content die op enige andere manier in strijd met de wet is;
content waarop de Volkskrant of derde partijen copyright hebben;
content voor commerciële, charitatieve of ideele doeleinden; 1)
content die het goed functioneren van een computer of computernetwerk kan verhinderen;
c. Door acceptatie van deze gebruiksvoorwaarden biedt u de Volkskrant de vrijheid om de inhoud van de weblog met bronvermelding in enige publicatie op te nemen.
d. De Volkskrant aanvaardt echter geen aansprakelijkheid voor schade jegens de auteur of enige andere derde; de auteur blijft eindverantwoordelijk.
e. Auteurs houden zich aan de algemene richtlijnen van de Volkskrant omtrent de aanduiding van verdachten bij arrestaties en (straf)rechtzaken. Zij worden alleen met initialen aangeduid. Initialen of namen van slachtoffers in zedenzaken worden helemaal niet genoemd.
f. De Volkskrant behoudt zich het recht voor een weblog of bijdragen in een weblog, indien mogelijk met opgave van redenen, aan te passen en/of te verwijderen indien zij een weblog of afzonderlijke bijdragen in strijd acht met deze gebruiksvoorwaarden. 2)
2. Welke bevoegdheden heeft de auteur?
a. Hij mag een nieuw weblog aanmaken binnen één van de bestaande categorieën (zie punt 3 hieronder)
b. Binnen zijn blog mag hij tekst, fotos, videos en geluid opnemen
c. Het staat hem vrij uitsluitend een van deze media te gebruiken, of elke mengvorm.
d. Hij mag zelf een headerimage uitkiezen
e. Hij mag een nieuw, individueel headerimage aanmaken en gebruiken, mits passend binnen de algemene opmaak
f. Zijn eigen profiel aanmaken/aanpassen, inclusief een afbeelding
Twee opmerkingen over het bovenstaande:
1) Bert Wagendorp handelt in strijd met de voorwaarde dat er geen berichten of links met een commerciele inhoud of doel mogen worden geplaatst. Hij heeft immers een link naar de uitgever van zijn boeken.
2) G-J handelde zelf in strijd met deze gebruiksvoorwaarden door mijn bericht van het redactionele weblog te verwijderen zonder dat dit op enigerlei wijze in strijd was met de gebruiksvoorwaarden en ook door mij daar niet van in kennis te stellen, terwijl hij mij altijd uitstekend weet te bereiken, via mijn e-mail of mijn weblog.
De willekeur regeert..
"Alle content is toegestaan met uitzondering van .."
Goed gelezen, Qabouter, Theodora, Drammer, Petrus en Zwollywood?!
Nee, deze discussie is echt 10 keer te verschrikkelijk om inhoudelijk op te reageren. Wat Bogaerts doet heeft ook weinig meer met gebruikersvoorwaarden te maken, er dient gewoon een policy te zijn voor strafmaatregelen. Wat mensen op hun eigen weblog aan reacties verwijderen mogen ze zelf weten, dus daar hoef je geen logica in te zoeken.
Koffie iemand?
Stonehead, ik hoopte dat je zou reageren op de eigenzinnige interpretatie die Bogaerts en ‘Qabouter’ een de Gebruiksvoorwaarden meenn te kunnen geven. Omdat ik ze nog niet gelezen had, was ik daar even door geïntimideerd. Bogaerts bluft dat-blauw ziet met dat dreigement van totale verwijdering van mijn weblog op, grond van de ‘onnozelheid van mijn besognes’: ".. verwijder ik u helemaal van dit weblog. dan zoekt u uw heil maar elders," schreef de Conducator. Absolute power..
Ik hoor deze journalist zijn beslissing al verdedigen en rechtvaardigen voor de Raad voor de Journalistiek..
Zijn trouwe Qabouter vindt alles prachtig wat His Master doet en schrijft. Psychlogisch heel interessant, maar verder is het allemaal om te janken.
En als twee van mijn trouwe bezoekers elkaar nog eens gaan uitschelden voor alles wat lelijk is, dan begin ik je te begrijpen.
Beste Robert,
wij horen hier niet thuis. De dienstdoende journalisten verkneukelen zich bij het bedenkelijke niveau van de meeste bloggers. Daar staan ze boven en dat willen ze zo houden. Van academisch niveau worden ze heel zenuwachtig.
Net als jij ben ik intelligent. Nadeel is dat je de wereld om je heen overschat, zo ook de mogelijkheden van een webblog. De aarde is toch altijd weer platter dan je denkt.
Een universitaire opleiding is geen voetstuk om boven anderen te gaan staan. Zij kán wel helpen om de wereld en de mensen iets beter te begrijpen en om onwenselijke ontwikkelingen tijdig te herkennen en bij te sturen.
Dat bijsturen is je dan niet gelukt. Ik ben te dom om de deelnemers aan dit webblog te te begrijpen. Ik word er alleen maar heel treurig van. Tijd om mezelf bij te sturen.
Ik ben best wel tevreden over dat bijsturen, Albert. Kabouter is niet met nieuwe onzinnige interpretaties van de Gebruiksvoorwaarden gekomen. Van alle verwijten van het eendrachtige koppel Bogaerts-Qabouter is alleen overgebleven dat zij mij een zeurpiet vinden. Zeuren mag, en kritiek leveren ook.
‘De bloggers gaan groepsgedrag vertonen,’ schrijft Bogaerts in de VK van vanochtend. Hoe juist deze observatie is, heb ik zelf mogen ervaren.
@Gogan en Albert: Ik zou graag die vervelende scheldpartij tussen jullie beiden willen verwijderen. Die had immers geen betrekking op het hier behandelde onderwerp. Ik heb daar wel jullie toestemming voor nodig. Die verwijder ik dan natuurlijk ook, al weet ik nog niet hoe dat gaat.
Van mij mag je die scheldpartij verwijderen, Robert. Dat heb ik bij mezelf ook wel gedaan en nog vaker bij deelnemers die me naar beneden haalden zonder dat ze konden aangeven waarom.
Ik kan hier in Marrakech moeilijk zoeken op het internet. Ik ben benieuwd naar de uitgever(s) van de (Amerikaanse) boeken die Bert W. bespreekt. Zijn die allemaal verschillend of juist niet?
Gut, mijn naam is opeens weer oranje, en ik heb daar helemaal niets voor hoeven doen. Netzomin als ik iets had gedaan om die letters zwart te maken, trouwens.
Hoe dan ook: Kaboutertjes bedankt!
O nee hè, nu is mijn naam toch weer afgedrukt. Niets doen? Komt vanzelf weer goed?
Hallo Robert,
kun jij je vinden in mijn nieuwste bijdrage? We moeten verder, en door met de strijd.
Groet,Albert.
Albert, met je laatste bijdrage ben ik het in grote lijnen eens. Je houdt je voor jouw doen gelukkig behoorlijk in. Ik wil ook nog reageren op het stukje van ombudsman Thom Meens, maar ik moet eerst nog tot tienduizend tellen. Ik heb al een titel:De ombudsman is een loyale collega-papegaai.
Ik heb veel met Thom Meens gecorrespondeerd over allerlei kwesties (en dus niet steeds over één ding, zoals hij nu suggereert) en dat ging altijd op een prettige manier. Nu noemt hij mij opeens óók een zeurpiet, net als zijn collega’s Van Calmthout, Bogaerts en Wagendorp, pas étonnés de se trouver ensemble. Ik beschouw het inmiddels als een geuzentitel. De Geuzen gingen tenslotte ook door. Het motto van Willem van Ornaje was:
Nul n’est besoin d’espérer pour entreprendre,
Ni de réussir pour perséverer.